Hésitation pour ouvrir un PER

Stratégie patrimoniale 📊
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Alors je ne vais peut être pas répondre à la question mais on pourrait imaginer le versement volontaire dans un PER dans le cas suivant :

  • Je suis salarié, plutot bien payé avec une TMI à 30%, chaque année je fais des versements jusqu’au plafond
  • Je n’ai pas encore de résidence principale
  • Je décide de prendre une année sabbatique en milieu d’année avec mon entreprise.
  • Dans le même temps j’achète une résidence principale et décide de débloquer mon PER (qui est une des raisons de déblocage).
  • A ce moment la comme je n’ai reçu « qu’une partie » de mes revenus (car pas de paie pendant 6 mois) la refiscalisation devrait être « douce ».

Evidemment ce scénario est un peu capillo tracté et nécessite que toutes les planètes soient alignées.
Mais c’est un exemple (théorique) pour une personne qui est jeune et souhaite profiter de ce dispositif sans pour autant attendre sa retraite (qui risque d’être à nouveau reporté d’ici la).

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Le deblocage pour achat de rp fiscalise ton per ta tmi actuelle. Aucun intérêt financier.

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S’il a de l’abondement, peux importe la fiscalité en soit.
Après, juste un truc : même s’il a une résidence principale le critère de retrait anticipé ne porte que sur l’achat d’une résidence principale. Le simple fait de vouloir en acheter une est donc une bonne raison de chercher à maximiser les abondements.

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Relis l’ensemble du message, il parle de prendre une année sabbatique en même temps. Donc pas de paye, donc TMI probablement plus basse.

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C’est une stratégie qui doit fonctionner, mais qui ne correspond pas à l’objectif de la plupart des gens : « être le plus riche possible en net, le plus souvent possible » car il faut sacrifier ses revenus pour payer moins d’impôts.
Donc ça n’a de sens que s’il y a vraiment un projet associé à ces congés sabbatiques (genre tour du monde), et qu’il peut être calé au dernier moment après l’achat de la maison (la banque doit voir des revenus pour prêter de l’argent), et calé aussi assez tôt dans une année civile pour que ça fonctionne pour les impôts.
Bref, je n’y crois pas trop, ou alors c’est beaucoup d’efforts pour quelques milliers d’euros.

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Bonjour,

Age 38 ans.

Ma TMI est de 30% et le restera à priori à la retraite.

Je m’interroge sur l’intérêt d’un PER.

Le courtier envisagé est uniquement BoursoBank, pour des raisons pratiques. Les frais du PER totaux sont de 1.20% par an (0.70% frais d’UC MSCI World + frais 0.50 gestion contrat).

Dans le cas du PEA (WPEA) avec BoursoBank, les frais sont seulement de 0.25% annuel. Mais mon PEA devrait etre rempli d’ici 4 à 6 ans, cela rend les comparaisons avec celui-ci difficiles.

J’ai lu les différentes interventions avec interêt, mais mais peu prennent en compte le plafond du PEA

Qu’en pensez-vous ?

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Je pense que si on sait qu’on remplira un PEA dans un futur plus ou moins proche, on peut considérer qu’il est déjà plein. Et donc comparer les PER aux autres enveloppes.
Dans ce cas-là le PER est une option intéressante, si on peut oublier les sommes versées pour une longue période.

Je ne connais pas bien le PER BoursoBank (je suis client, mais je n’y ai pas de PER), mais je suis étonné des frais aussi élevés pour un simple ETF MSCI World.
J’ai un PER chez Linxea, et les frais sur mon ETF MSCI World sont clairement plus faibles.
Avec des frais aussi élevés, vous trouverez des ETF équivalents 1% moins chers sur CTO. Pour des versements aussi éloignés de la retraite ça se calcule (et l’argent reste disponible).

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En fait, en gestion pilotée, le gestionnaire du PER BoursoBank (groupe BlackRock) utilise effectivement des ETFs pour ses allocations, les frais sont alors davantage réduits. J’apprécie aussi le côté sécurisation progressive automatique vers du fond euros, et aucun frais d’arbitrage lorsque BlackRock arbitre.

Cela semble sérieux, mais après je sais pas trop ce qui est le mieux piloté vs libre…
J’aime bien avoir du contrôle plutôt qu’un truc piloté… à tort ou à raison !

Du coup en gestion libre, le MSCI World n’est pas un ETF mais un fond spécial BlackRock : LU2504564761 / ISHARES WORLD EQUITY INDEX FUND (LU) CLASS A2 EUR.

Après étude des plaquettes « frais », et « performances », le total de frais semblent bien de 1.20% pour ce fond spécial, qui suit l’indice MSCI World.

A savoir aussi par ailleurs, que BoursoBank est mieux niveau frais du fond euros : 0.50% tout court, lorsque Linxea peut monter jusqu’à 2%. A noter aussi que BoursoBank offre un bonus +1.5%, si allocation 40% fond euros/60% UC. Bien sûr, le fond euro est surtout utile pour la sécurisation progressive du capital, mais cela compte je trouve.

A part ça, je suis tout à fait d’accord avec toi, si on s’attend à ce que le PEA soit rempli dans quelques années, autant le considérer plein dès à présent.

L’idéal serait un simulateur qui prenne en compte tout cela, mais difficile de trouver quelque chose d’aussi détaillé, ou de produire ça soi-même sous Excel…

Mon sentiment général reste que le PER (qu’il soit BoursoBank ou Linxea) reste intéressant si le PEA est plein, même si on est TMI 30% à l’entrée, et TMI 30% à la sortie. Parce que typiquement pour le MSCI World, il va rester sinon que l’ETF en CTO, certes les frais sont faibles, mais flat tax 30% à la sortie… Pour le PER c’est aussi 30% mais il y aura eu le levier lié à l’avantage fiscal en plus… c’est bien cela ?

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La flat tax sera la même en PER dans votre cas.
Si vous placez sur un ETF MSCI World à 0.2 % de frais (pour faciliter les calculs), pour le PER vous payez 1 % de frais supplémentaires sur l’ensemble de la somme déposée, et pas seulement sur le report fiscal. Ce qui diminue l’intérêt de l’avantage fiscal et le levier.
Exemple : vous pouvez investir 1300 € sur PER pour 1000 € sur CTO, mais votre performance sera dégradée de 1 % par an sur PER, ce qui diminuera avec l’effet levier.

Si vous avez des rendements élevés c’est moins problématiques, mais sur des rendements plus faibles (parce qu’il y a une part plus importantes d’obligations) 1 % ça fait mal.
Et vous êtes captif jusqu’à la retraite.

EDIT : pardon pour la typo PEA → PER.

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Peut-on éviter de mentionner le PEA svp ? On a considéré qu’il était plein :slightly_smiling_face:

Si je vous suit, car je m’y perds… :grinning:

Je positionne X€ sur un CTO, sur un fond suivant un indice Monde :

  • 0.2% de frais sur le capital total chaque année
  • la flat tax 30% a payer à la sortie uniquement sur les intérêts

Je positionne X€ sur PER, sur un fond suivant un indice Monde :

  • 1.2% de frais sur le capital total chaque année (cas PER BoursoBank Gestion Libre)
  • TMI 30% à la sortie = versements volontaires imposés à 30%
  • la flat tax 30% a payer à la sortie uniquement sur les intérêts
  • l’avantage fiscal Y = X * 30% est placé sur un indice Monde en CTO

C’est bien cela ?

Après pour mitiger les frais, je pense que ça peut faire sens de regarder son allocation globale. Si on est déjà sur des supports risqués à 100% en CTO, PEA, … mettre du fond euros dans le PER pour mitiger les coûts pourrait être une solution pour maximiser le levier ?

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J’avais fait une type sur PEA/PER.

A voir en fonction des frais. J’aurais plutôt (intuitivement) imaginé l’inverse : choisir un produit avec une forte espérance de gain sur PER pour que l’impact des frais soit plus faible.
En tout cas je pense qu’il faut vraiment diminuer au maximum le montant des frais, parce que les premiers versements vont les subir 30 ans, de quoi faire très mal.

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J’ai refait une simulation en prenant en compte :

  • TMI pendant la capitalisation 30%, au retrait 30%
  • les primes versées par BoursoBank lors d’un versement volontaire dans le PER (certains évoquent une prime par an systématique, de mon côté j’ai pris une hypothèse conservatrice basse de 40% de chance d’avoir une prime par an)
  • le fait que le premier versement volontaire est souvent nettement plus élevé, grâce au cumul des plafonds des trois années précédentes
  • le fait que le PEA soit considéré déjà plein, donc l’avantage fiscal et primes versées chaque année sur CTO
  • en prenant l’hypothèse d’une gestion libre avec BoursoBank, avec les fonds placé sur le fond spécial MSCI World (frais totaux par an = 1.2%)
  • en prenant l’hypothèse du versement d’une prime d’ouverture de 400€ (prime en vigueur)
  • en prenant l’hypothèse d’un placement sur BlackRock IWDA (frais : 0.20%) sur CTO BoursoBank (fonds boursomarket 0% aucun frais achat/vente)
  • en prenant l’hypothèse de rendement de 8% brut de frais de l’EFT CTO, et du fond PER
  • bien sûr en supposant un avantage fiscal chaque année, puis un retrait en capital à la retraite

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Au bout de 36 ans :

  • CTO seul = 943179€
  • PER+CTO (investissements primes BoursoBank + avantage fiscal annuel) = 1038753€

Je garantis pas que les calculs soient parfaits, mais dans l’exemple, malgré des frais importants pour un fond MSCI World dans le PER (1.20%) comparativement au CTO (0.20%), cela donnerait effectivement quand même un avantage au PER, au prix de fonds bloqués jusqu’à la retraite…

Si j’ai du temps, une optimisation possible serait de recommencer en supposant une allocation avec 40% de fonds euros dans le PER BoursoBank, de manière à réduire les frais totaux annuel du PER, car les frais du PER représente l’essentiel du levier. (En supposant que l’allocation du patrimoine vers des supports risqués se fasse dans d’autres supports que dans le PER, pour la part non risqué/fonds euro du PER)

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Bonjour,
Pas mal comme calcul.
Mettre du fond euros sur PER va également réduire le rendement. Pourquoi pas en mettre quelques années avant la sortie en effet. Mais sur long terme le fond euro est contre productif sur un PER.

Pour le CTO es-tu convaincu de partir sur un MSCI World? La fiscalité du CTO peut être contrebalancée par des supports plus performants.
MSCI World avec facteur (momentum et quality par exemple).

Autant sur PER le choix étant limité je comprends le choix du World classique, autant sur CTO j’irai chercher un peu mieux.

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Bonjour Michel,

Je te remercie pour ton retour.

Oui tu as raison, le fond euro fait surtout sens pour dé-risquer progressivement en PER. Modulo tout de même la prudence que souhaite l’investisseur, de son allocation patrimoniale totale sur différents supports, etc.

Oui à titre personnel, le MSCI World reste pour moi une valeur sûre, dans le sens ou il y a beaucoup de recul, et il est grandement documenté dans la littérature. Cela dit, les ETF Smart Beta (momentum, quality) semblent réputés également en effet.

En tout cas, la simulation montre que c’est intéressant de le faire, mais ce qui me bloque avec le PER, c’est vraiment la quasi-impossibilité de retirer avant la retraite. C’est quelque chose de très abstrait, d’autant plus si la retraite est décalée progressivement, et que l’âge en bonne santé reste constant

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Je te rejoins le blocage jusqu’à la retraite est un vrai handicap et me freine également. Je privilégie les autres enveloppes pour le moment.

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Bonjour à tous,

Je vais rajouter mon petit grain de sel car j’ai quelques doutes/questions, peu importe le scenario que l’on veut comparer au scenario PER.

  1. Dans la plupart des raisonnements vus ci-dessus, les calculs sont faits en prenant en compte l’économie d’impôt réinvestie en PEA/CTO pour le scenario PER vs scenario « non-PER ».
    A mon sens un autre calcul pertinent pourrait être de diminuer le montant à investir du montant de l’économie d’impôt pour le scenario « non-PER ».
    En effet pour moi une économie d’impôt n’est pas équivalente à un montant que je peux/veux investir.
  2. Ca a été abordé plus haut, mais pour comparer des choses comparables, ne faudrait-il pas actualiser les flux en prenant en compte par exemple l’inflation ?
    10k investis en année 1 valent plus que les mêmes 10k investis en année 20, même chose pour les intérêts perçus.
  3. Ce dernier point m’amène à la question de la fiscalité : les impôts étant dûs à la sortie, ne serait-il pas plus juste de ne les calculer qu’en dernière année dans le calcul des flux actualisés ?
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  1. Ces simulations ont été faites plus haut dans le fil.
  2. L’inflation ne doit pas être prises en compte dans les comparatifs car elle est la même quels que soient les comptes ou stratégies comparées. On compare des sommes absolues. Qu’on applique ou pas l’inflation ne changera pas la conclusion.
  3. C’est le cas des simulations plus haut dans le fil.
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