J’avais fait l’exercice il y a un an de comparer dans ma situation (35 ans, celib, TMI 41%) PER vs PEA. Le PER était le plus placement le plus interessant dans mon cas dans la plus part de mes cas étudiés. Légèrement plus interessant dans les scénarios « positifs », largement plus intéressant dans les scénarii catastrophe.
Je prennais plusieurs scénarii :
Le principal : Mon but est de changer de RP d’ici 8 à 10 ans et donc de me prendre une année à 45% l’année ou je cloture mon PER pour achat de residence principale. Le delta de 41 à 45% n’est pas dingue.
Le PER était plus interessant que le PEA dans mon cas avec une hypothese que les marchés augmenteraient de plus de 7% par an en moyenne.
En effet, à 41% de TMI, en placant 10000 à année n, ça donne la possibilité de replacer 4100€ en n+1, 1680 en n+2, … on se retrouve à faire fructifier 17000€ au lieu de 10000 avec un PEA et ca fait une différence non négligeable à la longue sur les interets composés.
Accident de la vie : j’ai un pépin ou un eventuel futur partenaire a un pépin, on peut tout sortir sans imposition sur les versements. (on parle de pépin grave, pas un bobo !)
Fin de droit chomage. J’arrive au bout des droits chomages à un moment dans ma carrière pro. Je peux tout sortir sans frais. En prenant une hypothèse de licenciement et d’un lancement d’entreprise ca parait pas forcément improbable sur les 20 prochaines années dans mon cas (passer indépendant 24 mois).
Les marchés s’écroulent : si je ressort à la fin avec moins que ce que j’ai mis, les impots qui ne seront pas perçus par l’état font un petit amortisseur.
Je n’ai pas besoin de cet argent jusqu’à ma retraite : j’aurai profité d’interets composés bcp plus important pdt 30 ans, permettant des rentes bien plus importantes.
Bien faire attention dans vos simulations à l’imposition des plus values réalisés sur un PER.
Citation
En effet, à 41% de TMI, en placant 10000 à année n, ça donne la possibilité de replacer 4100€ en n+1, 1680 en n+2, … on se retrouve à faire fructifier 17000€ au lieu de 10000 avec un PEA et ca fait une différence non négligeable à la longue sur les interets composés.
Intéressant, tu aurais les résultats de TRI obtenus dans tes différentes simulations ?
De mon côté, j’ai pris en compte ce point d’une autre manière : si je verse 1000€, mon effort d’épargne est de 700€ (si TMI à 30%). Les 300€ qui me sont remboursés je ne les prends pas en compte dans le calcul puisque je peux en faire ce que j’en veux (notamment les verser sur un PEA) et ça reviendrait à comparer 2 nouveaux investissements de 300€.
Voilà les résultats que j’obtiens avec une hypothèse de 7% par an pendant 25 ans, et en prenant en compte l’imposition et 0,45% de frais de gestion en PER (vs 0% en PEA), et TMI identique en entrée et en sortie :
En TMI 30%, le TRI est de 5,62% pour le PER vs 5,44% sur PEA, soit un avantage net de 168€ pour 1000€ investi
En TMI 41%, le TRI passe à 6,13% sur le PER (inchangé sur PEA), soit un avantage net de 570€ pour 1000€ investi
Obtiens-tu les mêmes résultats avec ta méthode ?
Si mes calculs sont bons, le PER donne un léger avantage en TMI 30% mais pas suffisant pour que ça soit intéressant (hors sortie anticipé ou scénario baissier mais ça serait un sacré pari, et hors avantage successoral), par contre il devient très intéressant avec une TMI 41%.
Cependant, si on compare plutôt à une assurance vie (moins bonne fiscalité & frais de gestion en plus), la différence est plus nette et avantageuse dès la TMI 30% (700€ d’avantage pour 1000€ investis)
Tu immobilises ton argent sur une longue durée avec le PER. Le seul prêt à taux zéro sur moins de 30% de ton investissement a un cout d’opportunité élevé.
Et il faudrait arrêter de parler de prêt à taux 0.
On paye des frais d’enveloppe à hauteur de l’ensemble des sommes immobilisées. Pour une TMI 30 %, si on est chez Linxea par exemple, avec des frais d’enveloppe à 0,5 %, pour 1000 € investis, on a 300 € d’économies d’impôts, mais on paye 5 € par an (à adapter en fonction de l’évolution du montant du PER) jusqu’à récupérer son capital, c’est-à-dire la retraite.
Les calculs ont été faits à maintes reprises. Le PER le moins cher du marché bat un PEA équivalent sur le long terme à partir de 30% de TMI à l’entrée et à la sortie. De peu, mais il le bat. Et l’avantage devient écrasant à TMI plus élevé et/ou différence positive entre la fiscalité à l’entrée et à la sortie. Tout ça sans même prendre en compte les PER bancaires qui présentent en principe moins de frais.
La seule vraie question niveau performance (au-delà donc des fortes contraintes inhérentes à l’enveloppe), c’est l’aléa fiscal. Mais elle se pose pour absolument tous les produits.
Le titre de ce sujet porte bien son nom ,et encore plus depuis peu !
On aura beau m’expliquer tous les avantage du PER , bloquer ma thune pendant 30 ans , c’est juste non.
Dejà l’AV c’est une éternité , surtout vers la fin …
Pour ceux qui voudront sortir du PER les causes éligibles sont assez contraignantes .
Ca devient un enfer d’investir , voire simplement de protéger son épargne .
Mais il faut également tenir compte que fonds placés génèrent des revenus tous les ans.
Au pire, même le plus mauvais des fonds en euro devrait rapporter plus que les frais d’enveloppe.
Après, il faut tâcher que la revalorisation annuelle soit supérieure à la somme des frais … et de l’inflation !
Et quid si le programme du NPF passe ? Je suis dans la tranche à 41% et le PER me sert à réduire au max mon IR pour ensuite investir le reste sur mon CTO hors zone euro.
Ça, c’est bien le problème: on ne sait pas aujourd’hui quelles seront les règles et les tranches d’impôts pour les futurs prélèvements. Pour les impôts à payer en 2025 sur les revenus de 2024, il faudra attendre la fin de l’automne, voir plus tard, pour savoir quelle sera la loi de budget pour 2025. Difficile aujourd’hui de faire un pronostic.
En ce qui me concerne, je vais attendre la fin d’année pour savoir ce que je vais verser sur mes PER.
Pensez-vous qu’il peut être avantageux de verser une somme chaque année pour bénéficier de l’abondement de mon entreprise sur mon PER ? J’ai du mal à voir des avantages et avoir cet argent bloqué aussi longtemps me dérange. Le seul intérêt est d’obtenir l’abondement et pouvoir utiliser un des cas de déblocage si d’accident de vie.
Tu n’as pas de déduction fiscale pour un PER collectif? Sinon tu as l’acquisition d’une résidence principale (ou travaux d’agrandissement ou remise en état suite à catastrophe naturelle).
Renseigne toi sur le type de PER que tu possèdes.
Ça dépend un peu du taux de l’abondement et du montant maxi de l’abondement annuel versé par ton entreprise (et si tu es prêt à te passer de cette somme !)
En ce qui me concerne, dans mon entreprise, le taux de l’abondement était de 100% limité à 900 euros par an. En gros, je versais tous les mois 75€ (900/12) et mon entreprise me versait 75€ également.
Alors certes, c’est bloqué en principe pendant longtemps (car il y a tout de même des cas de déblocage anticipé). Mais verser 75€ par mois est relativement indolore et je ne connais pas de placement qui « rapporte » 100%. Et placé sur un profil dynamique permet, au fil de l’eau, sans trop s’en rendre compte, d’accumuler à la fin un capital non négligeable ! C’est intéressant même sans l’avantage fiscal (qui n’existait pas au début et qui n’existe en fait que depuis 2-3 ans, depuis que le PERCO a été transformé)
Mais il est clair qu’il ne faut pas mettre toute son épargne sur un PER …
Je priorise mon PEA, et au fond de moi j’ai la sensation que sur le long terme la surperformance d’un ETF SP500 peut gommer cet abondement. Il n’y a que des fonds actif, j’ai la chance de faire parti du groupe qui gère ces fonds et d’être exonéré de frais; mais le jour ou je quitterai l’entreprise, les frais élevés grignoteront peu à peu les bénéfices.
Édit: La première année j’ai 200% d’abondement qui est plafonné à 800€. Ça peut être intéressant. Les années suivant j’ai deux paliers, 100% et 50% et tj maximum de 800€
Bonjour à tous,
Je découvre cette longue et enrichissante discussion sur le PER.
J’ai du mal à comprendre pourquoi on estime qu’elle n’est intéressante qu’à partir d’une TMI 45% ?
Ma femme et moi avons un RFR de 95k€ (marié, 2 parts) et une imposition d’environ 15k€. La baisse d’impôts importante que le PER peut permettre fait relativement envie non ?
Je précise que ma femme est libérale, elle a donc tout intérêt à prévoir sa retraite (meme si elle n’a que 32 ans). Je lui ai donc conseillé de se pencher sur le PER.
Bonjour @Quentin198 ,
Ton raisonnement et constat est très vrai et encore plus dans le cas des personnes en profession libérale.
L’intérêt d’un PER est présent mais surtout plus avantageux quand tu es sur une TMI de 30% et plus. La crainte des gens réside dans :
On ne sait pas si notre TMI ne vas pas augmenter dans quelques années. Par ex : j’ai 34 ans, TMI de 30% et je ne sais pas dire si dans 10 ans ma TMI ne sera plus haute ?
On pense tous avoir une retraite et proche de notre salaire d’actif
Avis perso : même avec un salaire identique (fantasme) à la retraite, je préfère avoir une réduction d’impôt maintenant que dans 30 ans car maintenant j’en ai besoin et dans 30 ans, certainement moins.
Une baisse d’impôt fait toujours envie. Si le prix à payer est un blocage sur une durée plus ou moins longue, et des frais d’enveloppes supplémentaires pour toute cette durée, cela se calcule.
Et c’est le résultat des comparaisons qui ont été faites dans ce fil de discussion.
En fonction de votre situation personnelle, c’est plus ou moins intéressant.
Je me permet de recopier ma conclusion perso, que je considère toujours valable aujourd’hui.
Les simulations sont faites sans jouer sur ce paramètre, parce que cela multiplie les cas à analyser. Mais si c’est un « risque » (plutôt une évolution positive) se réalise, alors c’est clair que ça diminue encore l’intérêt du PER.
C’est à chacun de faire des simulations avec les outils du web pour se faire un avis, encore une fois lié à sa situation personnelle.
Mais attention, on peut avoir deux salaires très différents et être en TMI 30 % . Genre pour la majorité des ingénieurs, cela correspond à des salaires assez classiques en début et fin de carrière.
Mon avis : il faut arrêter de réfléchir en réduction d’impôt maintenant ou plus tard. Il faut réfléchir en patrimoine net. Qu’on paye l’impôt maintenant ou plus tard ne m’intéresse pas : ce qui m’intéresse c’est d’être « le plus riche possible » à tout moment.
Si on monte artificiellement son patrimoine brut en bloquant une somme, sur laquelle je vais quand même payer des impôts (pour la récupérer) ET des frais d’enveloppe, ça se calcule.
En phase à 100% @Pikaglace et je me permets de remonter un élément partagé en 2023 par toi :
Le sujet qui fait hésiter les personnes : mettre de l’argent non nécessaire dans l’absolu. Je ne sais plus quelle analyse avait démontrée que les plus gros gains sont ceux sur des comptes qui ne bougent pas. Le PER est le bon moyen de ne pas être tenté de taper dedans contrairement au PEA.
