Mes recherches m’ont mené un peu dans le même sens. On est les dindons de la farce.
Je n’ai pas compris le lien entre éviter la Riba et l’ETF MSCI world sur PEA, tu pourrais m’expliquer stp ?
D’autant plus que sur PEA, pour suivre les grands indices il faut également prendre des ETF synthétiques (swap), ce qui est également proscrit par la finance islamique.
Enfin, sache qu’Amundi a lancé hier (11/03) un ETF world avec 0,2% de frais , donc qui bat à ce niveau celui d’iShares, et à moins de 5€.
Cet ETF n’est pas disponible pour le PEA plutôt sur mon CTO , et utilise une réplication physique
Sur le PEA j’ai pas trouvé une autre solution que le stock picking et des actions à dividendes
En fait ma réponse s’adressait à @farouk2.
Ce qui est interdit et écrit, c’est le prêt et l’usure. Donc dès qu’il y a des intérêts, c’est interdit. En soi seuls les actions sont autorisées selon ma compréhension. Les obligations sont interdites.
Après, la technique du swap sert juste à contourner la limitation du PEA. Je pense que Blackrock se fait un swap à soi même entre Blackrock Ireland et Blackrock US. C’est la même poche.
J’ai regardé des ETF dit Islamic. Il y avait beaucoup de sociétés pétrolières, ce qui est loin d’être vertueux.
Référons nous aux savants spécialistes du sujet, et éloignons nous du risque de faire nos propres fatawa et de les diffuser, ce qui peut avoir des conséquences très graves sur nous et sur les autres.
Si on estime comme non fiables la référence majeure (aaoifi) ou les certificateurs qui indiquent s’appuyer sur leurs critères pour juger des supports financiers comme sharia compliant ou pas, alors restons au moins dans le cadre des divergences existantes entre savants. Sinon, le risque est d’arriver dans un relativisme similaire au fameux : « la murabaha c’est trop cher, donc autant faire un crédit classique ça revient au même ».
Qu’Allah nous guide vers le bien, ce rappel est un rappel pour moi-même avant tout.
De ce que j’ai compris, un seuil de 30% d’endettement est « toléré » pour les sociétés composant les ETF islamiques, ou considérées Halal en stock picking. Après, il faut que l’activité de la société soit licite en soi (exclusion de certains secteurs : finance traditionnel, alcool, viande porcine, jeux de hasard, armement…). Je pense que stratégiquement, sortir les pétrolières serait préjudiciable pour beaucoup de pays musulmans…
Autre sujet de conformité finance islamique, l’absence d’aléa. Lorsque tu investis dans un ETF synthétique, tes fonds vont dans un bouquet dont tu ignores la composition et pour lequel la performance est échangée contre celle de l’indice, donc par définition occulte. Du coup, pas de possibilité autre que du stock picking FR/EU pour les musulmans qui respectent les critères de la FIS.
Je te remercie pour ta réponse, @Sofiane10.
Pour le CTO, c’est vraiment difficile de se dire qu’on va reverser 30% sur les plus-values. Néanmoins, j’ai vu que certains l’utilisaient dans le cadre de la transmission pour leurs enfants et là, les plus-values sont « remises à 0 » au moment de la donation. Je pense me lancer dans ça dans un premier temps, en mettant une somme chaque mois via TradeRepublic dans un ETF capitalisant.
Je reste perplexe et plutôt réticent à procéder au stock-picking via le PEA mais peut-être qu’à force de me renseigner sur le sujet, et de lire les retours d’expérience ici, je me lancerai dans l’aventure.
J’ai aussi investi dans quelques parts de SCPI (via NCap Éducation Santé) mais là, c’est pareil : les frais d’entrée + la fiscalité n’en font pas non plus l’affaire du siècle…
Je t’en prie !
En effet, pour le CTO, il peut être transmis en succession si décès (les bénéficiaires devront alors s’acquitter des frais de succession qui sont variables selon le montant et le lien de parenté) ou être transmis en donation gratuitement.
Néanmoins, il y aura toujours les 30% sur les plus values si les bénéficiaires décident de vendre les actifs.
Je te comprends concernant la SCPI…
Concernant le PEA, c’est vrai que le stock picking demande + de rigueur et est souvent plus chronophage car la méthode du DCA est je trouve, moins appropriée. L’idée est plus d’avoir de vrais convictions sur quelques entreprises et de pouvoir être patient et soigner ses points d’entrée. Après ça se discute si on a un objectif de rente avec des entreprises versant des dividendes ou si on a un obj de croissance du patrimoine. Mais tu verras que le temps fera les choses et que tu t’y mettras peut-être à un moment, ou pas ! Quoi qu’il en soit, il reste intéressant d’ouvrir son PEA (on peut en ouvrir un à partir de quelques euros) juste pour prendre date et commencer à faire tourner le temps pour atteindre les 5 ans et pouvoir profiter des « seuls » 17,2% de prevelemetns sociaux à la sortie sur les plus values.
Je partage pour NCap Education Santé. Tu verras aussi que le montant à déclarer au impots tous les ans est plus important que le dividende réellement touché, ce qui corse encore la facture. En plus de la Zakat (sur laquelle les avis divergent) et du reste…
Petite astuce, via Lina Finance une partie des frais d’entre te sont rétrocédés. Ca limite un peu la casse…Si tu mets tous les mois la dedans, ça peut servir.
Petite précision. Si donation des titres aux enfants du vivant, les enfants payent effectivement 30% à la sortie mais la référence reste la date de la donation car les compteurs sont remis à 0 à ce moment là et les plus-values sont purgées.
Et très important en effet de prendre date sur le PEA. Avec Trade Republic, il me semble qu’ils versent automatiquement 1€ à l’ouverture pour lancer le compteur donc tu n’as même pas besoin d’acheter d’action. Le PEA reste quand même la meilleure enveloppe en France pour investir dans les actions et c’est triste que les musulmans en soient exclus (sauf pour les stock pickers car même les ETF EU il n’y en a pas de FIS à ce jour…).
Merci pour la précision concernant la donation du CTO et l’imposition sur les plus values, c’est vrai que je ne l’avais pas précisé !
Merci pour ta contribution.
Afin d’alimenter, voire enrichir le débat, pourrais-tu nous dire qui considères-tu comme étant « savants spécialistes du sujet » et nous partager quelques sources pour ceux qui aimeraient approfondir ?
L’AAOIFI finalement ne remonte qu’aux années 90. Et même dans la majorité des pays dits musulmans, la finance islamique reste encore très minoritaire (on l’estime au mieux à 25% du marché si je ne fais pas erreur). Je ne parle même pas des minorités musulmanes en occident. A la lumière de ces éléments, quel avenir vois-tu à la finance islamique ? Et comment pourrait-elle contribuer au développement et l’émancipation de la communauté dans le contexte mondial qu’on connait ?
La référence principale c’est l’AAOIFI dont le sharia board est dirigé par cheikh Taqi Usmani. Après en France je crois que c’est Cheikh Mohammad Patel qui est la référence qui s’appuie pas mal sur les travaux, ou en tout cas la méthodologie de Taqi Usmani. C’est notamment lui qui travaille de près avec 570easi pour sortir de nouveaux produits en France. Si tu sors de ce pôle là, en francophone tu pourras trouver des personnes comme Mohamed Talal Lahlou ou encore Tarik Abou Nour.
Voilà mes faibles connaissances. Personnellement je suis plutôt le pôle autour de Taqi Usmani car c’est celui qui est le plus avancé dans la mise en place de produits concrets sharia compliant.
« Demandez donc aux savants si vous ne savez pas » (Les prophètes, verset 7)
Concernant l’avenir, je n’ai pas de vision assez large je pense pour y répondre de manière éclairée. Ce dont je suis sûr, c’est qu’en tant que musulmans on a tout intérêt à participer au développement du marché de la finance islamique pour que les prochaines générations galèrent moins que nous.
Merci pour ton retour.
Est ce que l’AAOIFI est partie prenante dans la certification des ETF Halal de Blackrock, HSBC ou Invesco ? Sinon, qui s’en charge ?
570easi a beaucoup fait pour la Mourabaha (avec la BRED et CHAABI), la SCPI (avec Norma Captial), l’Assurance Vie Luxembourgeoise (avec AFI ESCA) puis Française (avec SURAVENIR), le PERin (avec SURAVENIR), l’investissement en forêts (?), et plus récemment les Sukuks immobiliers (avec ATOA). Ils ont testé l’épargne salariale professionnelle (PEE/PERCO) mais ça n’a pas pris. Je pense qu’ils on pris un sacré coup depuis le départ de leur top management pour créer Athl’Ethics (Gestion de fortune pour sportifs de haut niveau et chefs d’entreprise). Je ne les vois pas sortir de nouveaux produits sur le court/moyen terme. Et même si d’autres acteurs existent (Lina entre autres), ils commercialisent les mêmes produits et personne n’a sorti de produits concurrents ce qui fait que tous ces produits restent dans le haut du panier en terme de frais chacun dans sa catégorie !
TALAL LAHLOU c’est davantage le Maroc que la France non ? Même si je sais qu’il collabore avec des boites comme Mizen. De ce que j’ai pu écouter de lui, il critique beaucoup le system et à raison (il est même très conservateur sur des choses comme la Mourabaha), mais cela n’apporte pas forcément de solutions concrètes pour la communauté (à part acheter cash ou faire de l’entreprenariat sur fonds propres).
Tarik ABOU NOUR tu as vu le débat chez Mizane TV vs l’imam Mohamed DABJRAFIL sur le prêt à intérêt ( EP07 - Tarek Abou Nour Mohamed Bajrafil : Prêt à intérêt, que dit vraiment l’islam ?) Qu’en as tu pensé ?
Tu pourrais nous partager les produits concrets mis en place par Taqi USMANI auxquels tu faisais référence stp ? Je suis très intéressé.
Sincèrement, et c’est malheureux à dire, mais je ne vois pas la finance islamique devenir autre chose qu’un secteur de niche, tant au sein dans les sociétés majoritairement musulmanes que dans la communauté établie en occident. Tous les échanges que j’ai eu y compris dans des milieux présumés initiés (mosquées, associatif…) les gens sont out. Il faut croire que le Halal en France s’arrête au boucheries mais dès qu’on sort de ce qui concerne le ventre…
Dans l’idée, si j’avais accès à tous les ETF et la liste des entreprises, il serait assez simple de faire un graphe qui réplique à un certain pourcentage un ETF dit Islamic.
Il suffirait d’avoir les data et d’avoir les ETF qui s’en approchent le plus. Après c’est simple car un ETF n’est qu’un ensemble d’entreprises
Est-ce que vous connaissez une base en open data où on peut récupérer ces infos ?
Pour l’ETF IGDA c’est Amanie Advisors qui certifie l’ETF. Ils utilisent justement les critères de l’AAOIFI si je me souviens bien. Je ne sais pas si l’AAOIFI certifie directement des produits, mais ce sont eux en tout cas qui définissent les standards de référence pour certifier ensuite.
Je suis d’accord avec toi sur ton analyse de la situation en France : 570easi a beaucoup fait, mais leurs produits ne sont plus à jour de ce qui se fait de mieux aujourd’hui niveau frais et supports. D’où la pertinence du positionnement de Lina qui essaie de pousser à son échelle pour l’adoption de produits/pratiques plus modernes (cashback, ETFs). Après là où 570easi est encore au-dessus, c’est en ce qui concerne la distribution et l’adoption par un public peu initié.
Par rapport à Talal Lahlou, ses arguments et positions sont en effet intéressants. Je pense qu’il faut aller plus loin que cela, et développer des alternatives pour les musulmans en France et au Maghreb. Des alternatives s’appuyant sur des références malikites, car aujourd’hui le travail est surtout fait par des anglophones et hanafites.
Concernant le débat que tu as partagé, je crois que je l’avais vu il y a quelques années oui. Dans mon souvenir, ça illustrait parfaitement l’importance du rappel que j’ai fait plus haut : le danger de vouloir sortir du cadre des divergences entre savants, de vouloir sortir de la grande famille des gens de la sunna et du consensus en somme.
J’avais récupéré à l’époque, en excel, les entreprises présentes dans l’ETF HSBC world islamic. Je pense que la liste peut se retrouver facilement pour pas mal d’ETF.
En revanche, après mes quelques expérimentations, je peux te dire que c’est pas évident à mettre à jour et à adapter, surtout à la main. Si tu arrives à automatiser, pourquoi pas. Sinon, tu ne devrais te concentrer que sur un nombre réduit de grosses entreprises de l’ETF plutôt que sur toutes.
J’allais faire la même réponse.
Partir d’un ETF pour faire du stock picking c’est un sacré travail.
Tu veux partir sur combien d’actions maximum ?
Pour trouver les bonnes pondérations sachant que certaines actions coûtent très chères à l’unité.
Sans compter les frais de transaction pour chaque action alors que tu ne les payes qu’une fois pour un ETF.
Je n’ai pas compris l’intérêt de répliquer un ETF manuellement ? Pourrais-tu développer ?
C’est marrant, je pensais que la vidéo t’aurait davantage marqué. Tarik ABOU NOUR s’est quand même fait pas mal secouer par Mohamed BADJRAFIL qui a énoncé les arguments suivants, tout en indiquant être largement dans la grande famille des gens de la sunna et du consensus justement :
Le prêt tel que pratiqué aujourd’hui n’était pas existent au temps de la révélation ni au temps des 4 imams des grandes écoles juridiques
Le Riba dans le Coran est cité en défini « AL » Riba sous-entendu c’est « LE » Riba pratiqué à l’époque qui était spécifiquement visé, et la population contextuelle de la révélation savait ce qui était visé
Personne ne dit que Riba est Halal mais le débat porte sur qu’est ce qui est considéré comme Riba
L’unique Riba qui fait l’objet d’unanimité entre les savants est de prêter quelque chose à quelqu’un, puis d’imposer « unilatéralement » à échéance si ce dernier n’arrive pas à solder son dû une augmentation contre un délais (la formule arabe : toqdhi am tourbi ?). Tout le reste fait objet de divenrgences
« Kullu qardh jarra manfa3a fahowa Riba » [tout prêt entrainant un bénéfice est du Riba] faussement qualifié de hadith n’est pas une citation du prophète et n’a pas de source connue
Le prêt à intérêt (taux établi à l’avance) n’existait pas dans la culture et les pratiques arabes
Tout Riba est intérêt mais tout intérêt n’est pas Riba. Echanger 100 dates à quelqu’un maintenant contre 200 dates en devenir est tout à fait autorisé. Idem pour la vente échelonnée (Taqsit en arabe, payer par petites sommes un objet X, contre augmentation du prix initialement fixé, dito Mourabaha)
Concernant Riba al fadhl, les 4 écoles distingues 2 produits, les monnaies précieuses (or, argent) et ce qui quantifiable en volume (6 catégories). Pour l’or et l’argent, les Malikites, Chafi3ites et Hanbalites considèrent que leur caracère Ribawi revient à leur valeur intrinsèque et ne se transmet pas aux monnaies fiat. La riba fil foulous wa law rajat [pas de Riba dans la monnaie fiat même si elle se propage].