Je suis entrain de diversifier mes placements actuellement, pour cela je m’intéresse notamment au matière première.
J’investie sur l’or en DCA depuis 2-3ans et souhaite m’ouvrir au champs plus vastes des matières premières.
Je souhaite savoir si certains de vous, avez des avis ou des conseils. Je suis diplômé en ingénierie des matériaux mais ne sait comment « bien » investir dessus c’est dommage !!
Avez vous des conseils/avis ?
Le site Monevator a une série d’articles intéressante sur les matières premières (en anglais).
Version courte : intéressant en hedge partiel contre l’inflation et comme actif de diversification (espérance de rendement réel positive explicable par des théories coherentes, faible corrélation historique à la fois aux actions et obligations).
Merci de ta réponse et pour l’article, j’attaque morceau ce soir !
C’est pas facile comme domaine car il y a beacup de produit dérivé.
Je trouvais intéressant notamment suite à du Nickel lors du covid, ou la chute du lithium depuis le début d’année !
Hello @Maximek117 ,
Je suis en train d’essayer de diversifier un maximum mon portefeuille défensif et il est vrai que les métaux (dont l’or) me tente beaucoup… Suite à la remarque de @vincent.p , je confirme que j’ai lu aussi pas mal d’articles qui me donne vraiment envi d’investir dessus de par leur décoloration au actions et obligations en général… Avez vous @Maximek117@vincent.p des ETFs à recommander par hasard ?
Si cela peut aider, j’utilise personnellement l’ETF LU1829218749 (Amundi Bloomberg Equal-weight Commodity ex-Agriculture), que l’on peut avoir non seulement en compte titres mais aussi dans certains contrats d’AV et PER.
Il apporte effectivement une décorrelation par rapport aux actions et obligations (de mémoire il a fait plus de 20% en 2022 pendant que les actions et les obligations chutaient fortement).
Hello @TonyB ,
Merci tout d’abord pour ta contribution . Ensuite, j’avais aussi noté la présence de cet ETF sur les assurances vie mais je trouve tout de même un peu trop volatil pour ma poche sécuritaire… Je continue mes recherches en essayant de trouver un ETF se limitant aux métaux…
@Gabax les matières premières sont par essence volatiles, de 15 à 20% annualisés. Tu ne trouveras pas d’ETF nettement moins volatil que ça.
Mais si tu veux des commodities, c’est justement parce qu’elles sont volatiles et généralement décorrélées des actions et des obligations. Notamment lors des pics d’inflation inattendus, qui sont très néfastes aux obligations et auxquels les actions mettent souvent du temps à s’ajuster. Dans ces moments-là, les commodities ont souvent tendance à monter très fort. Cela te permet de profiter d’un rééquilibrage lorsque les actions et les obligations sont en soldes, ou au moins d’éviter de vendre tes actions lorsqu’elles sont dépréciées.
Cela dit, il y a plein d’indices suivant les matières premières, qui ont des comportements différents selon le marché. C’est plus galère à sélectionner que les actions et certains ETF sont assez peu liquides.
@TonyB , qu’est-ce qui t’a décidé à prendre le LU1829218749 ?
Le côté equal-weight me séduit (faibles corrélations entre plein d’actifs volatils = bonus de rééquilibrage), mais sabrer l’agriculture diminue la diversification (et donc l’effet rééquilibrage interne à l’ETF). Je suis parti sur l’UBS CMCI Composite, mais sans grande conviction.
En effet, c’est ce que j’avais remarqué dans les ETFs que j’ai pu consulter…
Pour dire vrai, c’est dans le fait que les commodities soient vraiment décorrélées des actions qu’elles li m’intéresse… Je pensais entre autre à des produits de base dont personne peut se passer dans la vie de tous les jours (nourriture, hygiène, essence, etc) et à l’or qui reste à ma connaissance encore toujours la valeur refuge par excellence… Je pensais investir sur un ETFs qui trackerait les produits de consommation non cyclique combiné à un ETF sur l’or… Qu’en penses-tu @vincent.p ?
Pour info, un utilisateur du forum Investisseurs Heureux a dégotté un ETF matières premières iShares disponible sur PEA. JustETF ne le référence pas comme éligible au PEA, mais mon courtier BforBank et BoursoBank si.
La tracking error est assez naze, ce qui le rend moins appétissant pour du Buy & Hold.
Cet ETF suit en outre un indice de première génération (BCOM) qui aurait tendance à plus souffrir lorsque le marché est en contango, par rapport à des indices plus récents… Ce qui a été le cas ces deux dernières décennies (par exemple, comparaison avec l’ETF UBS CMCI). Cela va-t-il continuer ? Aucune idée.
Il va falloir que j’y réfléchisse, mais cet ETF pourrait être intéressant pour des stratégies de suivi de tendance, où l’erreur de tracking est moins importante que le fait d’être en enveloppe fiscale.
Décorrélé ne veut pas dire que ça mérite d’être intégré à un portefeuille. Par exemple, les retours des jeux à gratter de chez le buraliste sont totalement décorrélés des actions et des obligations, mais l’espérance de rendement est négative et c’est pas pratique pour rééquilibrer ton portefeuille avec.
L’investissement à long terme en matières premières via un indice (dont l’or représente juste 1/6) a une espérance de rendement positive mais pas époustouflante (estimée entre 0,5% et 3%/an après inflation), peu corrélée aux actions et obligations… Mais c’est très différent du commerce de matières premières.
En investissant en matières premières, tu sers plutôt d’assureur pour les producteurs de matières premières et les industriels qui les consomment, en portant le risque d’évolution défavorable des prix dans le temps au travers d’instruments purement financiers. C’est pour cette prise de risque que le marché te rémunère, tu es payé pour te bouffer la volatilité qui mettrait à mal un céréalier ou un fabriquant de biscuits.
Sur le court terme, tu peux profiter des mouvements de tes investissements en matières premières en jouant sur le rééquilibrage avec le reste de ton portefeuille, contrairement aux « vrais » acteurs du marché des matières premières qui vont concrètement prendre livraison de tombereaux de céréales. C’est aussi pour ça qu’il me semble envisageable d’investir dans un indice large qui diversifie le risque de chaque sous-jacent (mieux vaut assurer plusieurs clients qu’un seul), mais que je n’investirais pas en buy & hold dans un sous-jacent directement (oui, c’est toi que je regarde, l’or).
Il faut être conscient que les matières premières sont une classe d’actif qui peut être dure pour le moral. Si 2022 a été la fête pour ceux qui avaient des matières premières en portefeuille, il avait fallu qu’ils se cognent une grosse décennie de bear market avant, où ils vendaient leurs jolies actions hyper rentables pour acheter ces saletés qui n’en finissaient pas de chuter. Mais bon, sur le long terme ça a été un bon diversifiant pour les obligations. No pain, no gain.
Décidément @vincent.p tu n’en fini pas de me bluffer par ta science…
Donc te concernant ton objectif est de faire une sorte de stop picking avec cet ETF?. Ce n’est pas bête sur le principe pour faire tes rééquilibrages, mais alors tu vas devoir jeté un œil à ton portefeuille beaucoup plus fréquemment non? À part ça, si c’est vraiment aussi volatil que celà peut peut effectivement intéressant d’en avoir dans son portefeuille. Merci pour l’info .
Mais si l’or à une espérance de gain entre 0.5% et 3% par an après inflation je trouve ça plutôt pas mal non?
Mais tu parles d’investir sur l’or en passant par un ETFs qui combine plusieurs exploitations minières par exemple ou vraiment d’investir sur l’or ?
Ah bon? Je regardais en effet les cours de l’or mais il me semblait qu’il n’était pas si mauvais que ça… Mais bon si tu le dis je te crois sur parole… Mais encore une fois un rendement positif après inflation moi je prends . Pas tout de suite certes mais si nos obligations actuelles commencent à piquer du nez…
Je ne vois vraiment pas le rapport avec du stock picking. Et oui, je jette régulièrement un œil à mon portefeuille vu que je fais des rééquilibrages tous les mois.
Je n’ai pas dit ça. Je parle d’un indice large de matières premières qui s’appuie sur la rotation de contrats à terme. Pas de détenir des lingots de métal à long terme. L’or n’a probablement pas une espérance de rendement différente de l’inflation, tandis que le business de vendre des assurances si.
En outre, les actions ont une espérance de rendement supérieure à volatilité similaire voire inférieure. Les commodities n’ont d’intérêt que commeélément diversifiant d’un portefeuille, pris isolément c’est pas fifou.
Pour répondre à ta question @vincent.p, mes critères de choix pour retenir le LU1829218749 n’avaient rien de très scientifiques.
C’était il y a quelques années déjà, et je voulais un ETF qui soit accepté dans mes contrats d’assurance vie et PER, afin de pouvoir faire des rééquilibrages dans des enveloppes capitalisantes, ce qui réduisait pas mal le choix.
Et je voulais un ETF commodities ayant un track record assez long (il avait plus de 10 ans de mémoire), des actifs sous gestion élevés (au moins 500 ME, de préférence 1000 ME) pour assurer une bonne liquidité et éviter que l’ETF soit supprimé ou fusionné sans préavis, un gestionnaire d’ETF robuste, des frais « raisonnables » (0,30% ou moins), et une correlation historique réduite avec mon portefeuille existant (j’avais calculé à l’époque une matrice de correlation avec les principales classes d’actif de mon portefeuille, et cela m’avait satisfait, mais 10 ans c’est court pour tirer des conclusions…).
L’addition de ces critères réduisait déjà beaucoup l’espace de solutions.
On doit certainement pouvoir faire mieux aujourd’hui (je n’ai pas cherché), et effectivement il n’y a pas d’agriculture dans l’ETF ce qui est un peu dommage .
Désolé pour le stock picking je me suis emmêlé les neurones!
Ce que je voulais dire est que cet investissement te couvrirait uniquement qu’en cas de montée brutale de l’inflation. Le cours de cet ETF monterait brutalement et tu pourras donc en arbitrer une partie pour acheter des actions et/ou des obligations qui seront en soldes… mais en attendant ce « pic » de l’inflation, tu devras tout de même faire du buy and hold avec cet ETF (comme avec tes actions et obligations), et donc voir le cours de ton ETF dégringoler en attendant le bon moment non?
Je commence à saisir le principe mais rien ne te garantie que cet ETF, bien que decorrélé des actions et des obligations, soit inversement corrélé de tes actions et de tes obligations au moment où tes actions et/ou obligations dévissent… J’avoue que ton portefeuille sera bien plus diversifié ainsi mais pas sûr que sur le long terme cette diversification te sera bénéfique (vu que tu pourras rester très longtemps en voyant le cours de ton ETF s’effondrer). L’idéal serait d’avoir une catégorie d’actifs qui seraient vraiment Inversement corrélé aux actions…
Tout comme tu aurais vu le cours de tes actions dégringoler pendant 3 ans avec la crise dotcom. La diversification revient à troquer des risques contre d’autres, en s’appuyant sur la théorie économique et l’histoire pour augmenter les chances que tous ces risques ne te tombent pas sur le râble simultanément.
Les corrélations ne sont pas une propriété intrinsèque des actifs les uns avec les autres, simplement une mesure un peu intuitive de comment ils se sont comportés les uns par rapport aux autres sur une période donnée.
Tu as tout a fait raison maïs j’ai vraiment du mal à investir dans des actifs dont l’espérance de superfomer un simple fond euro à court ou moyen terme est mince… Il va falloir que je creuse davantage la question mais,
à moins que les rendements des fonds Euro ne redeviennent nul voire négatif, je préfère par précaution me limiter aux obligations et aux fonds euros pour rééquilibrer ma poche actions… Je souhaite diversifier au maximum mon portefeuille pour le rendre le moins volatil possible mais, pour le moment compte tenu de mes compétences, il est préférable que je me contente d’investir sur des actifs dont je « connais ».
Le fonds Euros est aussi un bon actif de diversification !
C’est aussi celui que j’ai en plus grosse quantité pour diversifier mes actions.
Mais il aura tendance à moins performer que les matières premières ou les obligations indexées en cas d’épisode inflationniste. Avoir un capital garanti en nominal te fait une belle jambe lorsque l’inflation galope.
Les actifs de diversification sont complémentaires, mais aucun n’est parfait.
Malheureusement, les ETFs un général éligibles dans nos assurances vie et le PEA sont souvent très jeunes. C’est d’autant plus vrais lorsqu’ils sont un peu exotiques .
Personnellement, lorsque un ETF a moins de deux ans mais qu’il est géré par un gros poisson, je ne prêtent pas trop d’importance au tracking error ni à son encours mais uniquement à ses frais de gestion interne. Je fais peut être une grosse erreur mais le choix des Indices à tracker est déjà difficile me concernant
. Ensuite, j’avais aussi noté la présence de cet ETF sur les assurances vie mais je trouve tout de même un peu trop volatil pour ma poche sécuritaire… Je continue mes recherches en essayant de trouver un ETF se limitant aux métaux…
