On est d’accord, je sous entendais juste que c’est facile aujourd’hui de faire un portefeuille d’actions à dividendes qui a surperformé dans le passé, mais en faire un qui va surperformer dans le futur c’est plus compliqué. C’est d’ailleurs pour ça que 95% des fonds actifs font moins bien que le marché, donc j’ai du mal à croire qu’un simple particulier le fasse juste en se disant je vais privilégier les dividendes comme si personne n’y avait pensé
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En fait, je n’ai pas de préconception pour ou contre les dividendes en soi. Je postule simplement qu’en investissant, mes chances d’avoir un rendement meilleur que le marché avec un niveau de risque équivalent sont minces. Et je pressens que ça ne va pas aller en s’améliorant avec l’évolution technologique. Partant de ça je prends de tout : des value, des growth, des aristocrats… Certains appellent ça le MSCI World. 
Par contre, je ne comprends pas trop ça :
Personnellement, devoir vendre mon capital, et le rogner pour une succession ne me plait pas.
La fiscalité des dividendes est la même que celle des plus-values. Si tu as 1000 € d’actions dont 200 € de plus-values :
- lorsque tu perçois 100 € bruts de dividendes, il te reste 900 € d’actions et 70 € dans ta poche. Ta plus-value baisse à 100 €. La valeur de rachat de ton portefeuille est alors de 800 + 100*0,7 + 70 = 940 €
- lorsque tu vends 100 € bruts d’actions, tu prends 30% sur les 20€ de plus-value. Il te reste 900 € d’actions dont 180 € de PV et 94 € de cash dans la poche. La valeur de rachat de ton portefeuille est alors de… roulement de tambour… 940 €.
La valeur nette d’imposition de ton patrimoine (= ton pouvoir d’achat si tu liquidais tout) est rigoureusement la même que tu obtiennes ton cash sous forme de dividendes ou de cession d’actions en plus-value. Et c’est le seul montant qui compte pour financer tes projets de vie !
En cas de succession, tout ce qui n’est pas en assurance-vie sera taxé (schématiquement) pareil. Tes héritiers récupèreront donc la même valeur « supernette » d’imposition (déduction faire des impositions sur les PV + des dividendes passés + et des droits de succession). Pour ce qui est en AV, tu n’as pas l’érosion fiscale sur les dividendes mais tu vas continuellement les réinvestir selon ton allocation stratégique si tu ne veux pas décrocher en performances (car tu aurais moins d’argent investi que sans réinvestissement des dividendes) : même combat que si tu ne percevais pas de dividendes !
C’est pas du Pierre Dac, mais ça aurait pu : « en ce monde rien n’est certain, à part la mort et les impôts. » 
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Avec les dividendes tu peux aussi suivre le marché avec un simple ETF
C’est vrai, mais prendre un ETF qui sélectionne des actions sur le critère du montant et de la stabilité des dividendes qu’elles versent, c’est biaiser son portefeuille sur un facteur. Si un facteur surperforme le marché à un moment donné, rien ne te garantit que ça va rester vrai à l’avenir.
Plus un facteur est connu, plus il va attirer d’investisseurs, plus les prix vont avoir tendance à gonfler et donc le retour sur investissement va baisser… Jusqu’à revenir peu ou prou sur la moyenne du marché (ou à la rigueur avec un risque supérieur si les retours restent supérieurs). A ce que j’ai lu, c’est globalement ce qui est arrivé sur les small caps lorsque ce facteur est devenu populaire.
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Bonjour,
Moi j’ai opté pour PEA et assurance vie, j’attends l’année écoulée je regarde la rentabilité de mes placements sur cette période je retire la plus value moins l’inflation.
Ceci me permet de rester simple et de coller au plus prêt à la réalité du moment.
Je suis à la retraite et en phase de consommation de mon épargne.
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Partant du principe que l’on souhaite conserver son capital dans le but d’assurer la pérennité des retraits (si mon capital prend -20%, je peux continuer à retirer la même somme nominale, j’augmente juste mon taux de retrait), est-il vrai de dire que le taux de retrait cible peut être calculé en fonction de la performance attendue du portefeuille et de l’inflation ?
Exemple : je vise 6% de rendement moyen et 2,5% d’inflation → je peux retirer 3,5% sans danger
C’est comme cela que les simulations de ERN sont réalisées.
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avec les taux d’inflation actuels qui font du yoyo, comment estimez-vous le montant de vos dépenses annuelles ?
J’magine que des hypothèses datant de 2019 sont déjà totalement fausses non ?
En ayant limité son budget au strict minimum on s’expose d’autant plus à la fluctuation des prix comme on ne pourra pas couper dans le superflux pour stabiliser ses dépenses de façon ponctuelle.
Plus j’en apprend sur la finance et moins j’aime ces « règles » chiffrées. A l’instar des portefeuilles type « dual momentum Vaa turbo 3000 », toutes ces théories sont basées sur des backtest optimisés pour qu’à l’instant t on ait le meilleur résultat. Sauf que ça n’indique en rien comment ça va se comporter par la suite…
Je sais que je n’apporte rien à la discussion, et vu que je suis encore loin de la phase de consommation je ne serais pas trop pertinent…
Je pense que la règle des 4% sert surtout à se donner un objectif, mais une fois atteint, il faut de nouveau réfléchir très fort :
- Est ce que les marchés sont hauts ? Ou en pleine crise ?
- Ai-je besoin de beaucoup d’argent ?
- Est-ce que je suis capable de résister à l’envie de vendre la moitié pour céder à un achat caprice ? Est ce que je suis capable de vendre même ne serait-ce qu’1% ? (Difficile de vendre qqc que l’on a mis autant de temps à construire)
D’autant plus que proche de la retraite, on est un peu moins agile mentalement que lorsque l’on a 30 ans… Bref, je pense que ça doit être au feeling avec un minimum de règle genre « éviter de vendre plus de X% peut importe le marché »
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Le principal problème, c’est que cette règle « force » une consommation en pourcentage.
- Donc si on a 600k, on peut consommer 24k la première année
- Si l’année d’après il y a un crack et qu’il reste plus que 400k, on n’aura le droit de ne consommer que 16k
Dans la réalité, ça fonctionne pas comme ça : on veut retirer plus ou moins le même montant chaque année (ajusté de l’inflation), et si on le calcule par rapport au montant du patrimoine financier de début de phase de consommation et qu’il y a un crack juste après, il y a un risque de ruine.
Oui mais comme le dit bien Mahtma, ça sert à se donner un objectif qui, sur du long terme, se rapproche le plus possible de la réalité des marchés. Il ne faut pas être complètement mathématique et adapter sa stratégie.
Une fois cet objectif atteint, tu peux très bien décider de consommer du fixe. Dans ton exemple, si tu as par exemple 2% d’inflation tu vas consommer 24K la première année, puis 24,2K, puis 24,5K etc, peu importe les fluctuations du marché.
En cas de crack ça va remonter donc normalement ton capital va se reconstituer.
Après tu peux adapter ton objectif pour gérer ce risque : soit en se constituant un matelas de sécurité (objectif = 25 fois les dépenses + 20%), soit en dégageant un complément de revenus une fois FIRE (ça revient un peu au même), soit en ayant une partie des dépenses qui soient facultatives et que tu peux couper le temps que passe l’orage (les vacances ? une auto de luxe ?).
L’autre possibilité c’est d’avoir une stratégie de retrait un minimum défensif en sécurisant une partie de son portefeuille en avance. Par exemple en gardant 3 ans de dépenses en livrets/fonds euros. Donc tous les mois tu prélève ton portefeuille pour alimenter le fonds euros, à la manière d’un DCA. En cas de crack, tu peux vivre 3 ans sur tes réserves en espérant que ton capital se reconstitue pendant ce temps.
Peu importe votre objectif ça me parait de toutes façons assez risqué de retirer 3-4% par an sans avoir d’autres revenus. En cas de problème au bout de 10ans (crack, grosse dépense de santé ?), vous allez devoir de nouveau travailler après une longue période d’inactivité, et probablement dans un contexte économique difficile (si crack). Pas l’idéal pour trouver du taf. C’est prendre le risque de tout perdre et se retrouver à la rue.
Pour ceux qui n’aiment pas leur job, être FIRE c’est aussi l’occasion de lancer un business qui vous plaît sans prendre de risque. Autrement, et peu importe la pénibilité de votre métier, si bosser 20% du temps (possible en interim ou freelance) vous permet de rester employable en cas de besoin, je trouve que c’est du luxe et le jeu en vaut la chandelle.
Perso, je vise le FIRE mais je ne compte pas arrêter de travailler. Un mi-temps me permettra d’avoir une vie agréable et un patrimoine qui continue à augmenter, tout en ayant la possibilité d’arrêter complètement si besoin/envie.
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Ah ben merde alors, je savais pas qu’on devenait grabataire si rapidement ! 
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Non, ce n’est pas la mécanique de retrait de ces simulations. Le taux de retrait dont on parle est le % de ton portefeuille à l’instant où tu commences à tirer dessus (= début de la retraite) et que tu ajustes de l’inflation au fur et à mesure du passage des années.
Par exemple, avec un taux de retrait à 3% et un portefeuille de 1 000 € :
- Année 1 > retrait annuel de 30 €
- Année 2 : 2% d’inflation > retrait de 30 * 1,02 = 30,6 €
- Année 3 : 3% d’inflation > retrait de 30 * 1,02 * 1,03 = 31,51 €
Le but du jeu est de préserver ton pouvoir d’achat réel.
Cela reste une approximation car le taux d’inflation dépend de comment tu consommes. Un foyer modeste est beaucoup plus impactée par 15% d’augmentation de l’alimentaire qu’un foyer aisé car ce poste représente une plus grande dans son budget, tandis que beaucoup de biens consommés par les gens aisés n’ont pas subi autant d’inflation (ex : prix de smartphones).
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Partant du principe que l’on souhaite conserver son capital dans le but d’assurer la pérennité des retraits (si mon capital prend -20%, je peux continuer à retirer la même somme nominale, j’augmente juste mon taux de retrait), est-il vrai de dire que le taux de retrait cible peut être calculé en fonction de la performance attendue du portefeuille et de l’inflation ?
Exemple : je vise 6% de rendement moyen et 2,5% d’inflation → je peux retirer 3,5% sans danger
En fait, c’est plus compliqué que ça. Bien sûr, il faut que l’espérance de gain nette d’inflation de tes placements soit supérieure à ton taux de retrait sur le long terme pour maintenir ton capital.
Mais le danger vient du risque de séquence, qui peut mettre à plat ton portefeuille si tu te prends un crash en début de retraite. Tu vas continuer à tirer sur un portefeuille déprécié, qui aura donc du mal à regonfler une fois le crash passé.
Par exemple, avec un taux de retrait de 20% (exagéré pour vous montrer la mécanique) et des retours de 30% annualisés (net d’inflation), mais inégalement répartis dans le temps :
Portefeuille initial : 1 000 €, retrait 200 €.
Scénario 1 : +30% suivis de +30% soit 1,3*1,3 = 1,69 de retours sur la période
- Après 1 an : portefeuille à 1000 * 1,3 - 200 = 1 100 €
- An 2 : 1100 *1,3 - 200 = 1 230 € tout va bien !
Scénario 2 : -70% suivis de +563% = 0,3*5,63 = 1,69 donc les mêmes retour annualisés !
- An 1 : 1000 * (1-0,7) - 200 = 100 €
- An 2 : 100*5,63 - 200 = 363 € soit moins de deux ans de dépenses. T’es mal barré.
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Ces pourcentages de taux de retrait sont issus de simulations où on teste les comportement d’un portefeuille donné, à un taux de retrait donné et une date de départ à la retraite et un horizon de temps. Par exemple, un portefeuille 80% actions / 20% obligations, pour un taux de retrait de 3,25%, qui commence en septembre 1929 juste avant le début du méga crash où les actions ont fait -90% en deux ans, qui doit durer 40 ans…
Tu en déduis le % de retrait le plus élevé pour lequel le portefeuille tient le coup jusqu’à la fin de l’horizon pour toutes les dates de départ (ça fait des milliers de simulations).
Je schématise, il y a plein d’autres variables au modèle (versement d’une retraite, revenus locatifs, accidents de la vie, volonté de laisser un capital à sa mort, etc.) mais en gros, ce taux de retrait correspond à celui qui t’aurait permis de rester à la retraite même dans les pires conditions historiques. A supposer que ta maison ne se serait pas pris une bombe pendant une guerre, évidemment.
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2.26% à 2.7% (avant taxes) est le nouveau 4%
J’aime bien les contenus de Ben Felix, mais l’étude qu’il mentionne me semble douteuse d’un point de vue méthodologique :
- Le portefeuille de référence qu’ils utilisent contient 60% d’actions et 40% d’obligations. Sur des horizons de retraite qui s’allongent (et encore plus en FIRE), c’est vraiment timoré. Les FIRE sont plutôt dans les 80% actions, les obligations servent plus de réserve pour un rééquilibrage en cas de crash que de source de rendement. Sans discussion de plusieurs allocation stratégiques, l’étude nous apprend juste que le portefeuille 60 / 40 ne fait pas le taf !
- L’étude considère que les USA sont une anomalie parce qu’ils ont mieux performé que les autres marchés. Sauf qu’ils oublient qu’un portefeuille diversifié ventilé selon la capitalisation boursière (genre un ETF World) va naturellement se rééquilibrer selon les marchés qui performent le plus et sortir les canards boiteux.
- Leur système de simulation des retours des actifs consiste à prendre des blocs de 10 ans et de les chaîner. Ce n’est pas idiot en première analyse car cette durée correspond grosso modo à un cycle bear bull. Sauf que les chaîner par simulation de Monte Carlo me semble foireux car cela peut générer des situations vraiment catastrophiques. Genre se prendre la crise de 29, puis la .dotcom, le crash de 2008 et une petite stagflation pour la route. A ce tarif, autant simuler un portefeuille d’obligations Allemandes en 28, d’actions Russies en 1917 ou Chinoises en 1949 et tu peux en conclure que le taux de retrait sûr c’est 0% !
- Ils négligent les pensions de retraite, qui sont une forme d’assurance aux mouvements de marché pendant le grand âge.
- L’étude ne s’adresse pas directement aux FIRE, car il prend des retraités de 65 ans, donc avec ~35 ans d’espérance de vie pour les 5% les plus chanceux. Pour tenir 60 ans, il faut de toute façon survivre plus de 35 ans, donc selon la méthodologie de l’étude, le taux de retrait FIRE serait encore pire !
Je vais rester fidèle à mes sources, je trouve que c’est d’un autre calibre niveau méthodologique !
EDIT : en fait ils discutent d’autres allocations en annexe. Ils ne parlent pas de la méthode de rééquilibrage du portefeuille, qui peut avoir un impact. Donc mon premier point est caduc, mais celui sur la faiblesse de l’argument du biais du survivant reste valide pour des investisseurs internationalement diversifiés.
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2/ il convient de simuler tous les scénarios, surtout les pires, pour répondre à la question (ou risquer de conclure que 8% est le bon taux 
). Tes multiples exemples issus du 20eme montrent que des hypothèses très pessimistes ne sont pas totalement farfelues. Objectivement le 21eme siècle présente un niveau d’incertitudes au moins égal à celui du 20eme.
3/ les retraites par répartition ne sont un amortisseur qui ne concerne en fait que les salariés de quelques pays d’Europe occidentale dont la démographie n’est pas en berne. La liste est courte, surtout à horizon 20/50 ans, et tout le monde n’est pas salarié dans ces pays.
4/ très juste, mais un estimation réaliste du point 3 me pousse à penser que nous seront tous un peu FIRE. C’est la notion d’Early qui évolue, on peut maintenant FIRE à 62 ans par exemple.
Dave Ramsey sévit encore.
En l’occurrence il n’a rien simulé, il a juste fait la différence entre les rendements moyens (même pas annualisés) et l’inflation moyenne. C’est plus des doutes sur la méthodologie que j’ai à ce niveau, mais des doutes sur l’honnêteté de ce mec !
il convient de simuler tous les scénarios, surtout les pires, pour répondre à la question
En fait, mes exemples étaient une forme de démonstration par l’absurde : on ne peut pas s’appuyer sur les pires éventualités pour faire des projections, sans quoi on risque d’arriver à des conclusions erronées.
L’étude a travaillé sur des portefeuilles à prépondérance domestique, or l’exemple des révolutions communistes* montre que cette stratégie a déjà conduit à l’échec total de portefeuilles domestiques. Conclusion : il est impératif d’avoir un portefeuille diversifié géographiquement et les analyses de portefeuilles domestiques passés ont donc peu de valeur.
C’était difficile d’être diversifié géographiquement au début du 20ème siècle, c’est désormais assez simple : utilisons les outils dont on dispose et planifions en conséquence. Ceci dit, tu as raison de souligner que certains risques ne sont pas vraiment simulables financièrement (régimes totalitaires, guerres…).
les retraites par répartition ne sont un amortisseur qui ne concerne en fait que les salariés de quelques pays d’Europe occidentale dont la démographie n’est pas en berne
On n’en sait trop rien, en fait !
- Le système assis sur la répartition des revenus du travail sera peut-être remplacé par un autre assis sur les droits de succession (qui dit démographie en berne, dit successions en pagaille) et la taxation du capital.
- Peut-être qu’on va se remettre à accepter des immigrés en masse (et qu’ils voudront encore venir en Europe occidentale à ce moment-là).
- Peut-être que les gains de productivité par automatisation vont progresser plus vite que la baisse de la population active.
Faute de pouvoir prédire l’avenir, utiliser le status quo et dire qu’on aura une retraite de l’ordre de celle qu’on aurait selon les conditions actuelle, cela me semble être une hypothèse raisonnable.
Mais tu as raison, tout le monde n’a pas accès à l’amortisseur des pensions de retraite.
Il y a aussi d’autres moyens non monétaires d’atténuer le risque des pensions de retraite, mais ils ne me semblent pas pertinents dans une discussion sur les taux de retraits (et chauds à modéliser ! ) : avoir des enfants (aimants), un potager, émigrer dans des pays où le coût de la vie est moindre…
un estimation réaliste du point 3 me pousse à penser que nous seront tous un peu FIRE
Je te rejoins là-dessus, mais je me dis que ça ne sera pas forcément en réaction à l’évolution des pensions de retraite. Les habitudes de consommation et le rapport au temps vont probablement continuer d’évoluer. Un monde où de plus en plus de gens s’organisent pour augmenter leur indépendance financière à tout âge, je trouve que c’est positif !
Je souhaite à tout le monde d’avoir du fuck you money.
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Bonjour,
Je suis en phase de consommation, je garde 20% de mes placements en sécurité fonds en € sur assurance vie, le plein de livret et en fin d’année je regarde l’inflation que je retranche de mes retraits afin de conserver mon capital de placement initialement défini et je récupère la différence pour profiter de la vie.
Exemple portefeuille en UC 1 million, sécurité 200.000€.
Performance de mon portefeuille en 2023, 25% inflation 5% je récupère début 2024 200.000€.
Nouveau solde en UC en 2024 1,05 million.
Les années comme 2022 portefeuille -18%
Pas de retrait ma pension de retraite complété au besoins par mes placements sécurité que j’ai réajusté suite à la bonne année 2023.
Voilà ma méthode.
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