RemiL
Janvier 5, 2025, 9:20
21
Un autre aspect non Ă©voquĂ© de lâAV dans ce fil est le caractĂšre capitalisant de lâenveloppe AV.
ProcĂ©der Ă un arbitrage sur CTO enclenche de facto un Ă©vĂšnement fiscal ce qui nâest pas le cas de lâAV. Cela permet dâoptimiser les intĂ©rĂȘts composĂ©s (mĂȘme principe pour les SCPI par rapport Ă la dĂ©tention en direct)
Par ailleurs, les 0.5% ne sont que sur les UC, pas sur le fond euros.
Lâavantage fiscal de lâassurance vie nâest pas si important⊠surtout quâil nâest pas indexĂ© Ă lâinflation !
Ce nâest pas systĂ©matiquement mieux ou moins bien que le CTO. Disons que câest un outil dans lâarsenal Ă disposition (comme le CTO)
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Dommage que tu nâaies plus le dĂ©tailâŠ
Je nâai pas non plus les mĂȘmes chiffres que toi
Jâai fait une feuille de calcul maison pour comparer ce genre de choses.
Dans le cas présent :
une somme initiale (le montant nâa aucune importance)
aucun versement ensuite
fiscalité (sur PV uniquement) en sortie, de 30% pour CTO et 17.2% pour AV
frais annuels pris sur valo totale + PV brute de lâannĂ©e, une fois par an (pas de frais annuels sur le CTO)
aucun autre frais
Voici les chiffres que ça me donne :
Renta / frais annuels AV / années avant que CTO soit plus intéressant :
6% / 0.5% / 26
6% / 0.75% / 8
5% / 0.5% / 21
5% / 0.75% / 0
4% / 0.5% / 12
4% / 0.75% / 0
Jâai vraiment du mal Ă comprendre lâintĂ©rĂȘt dâun CTO par rapport Ă un PEA ou une assurance vie ?
Jâen connais aucun, si vous pouvez mâĂ©clairer svp ?
RemiL
Janvier 5, 2025, 9:37
24
Sâexposer Ă des choses non disponibles en AV ou en PEA (la plupart des titres vifs US par exemple, des ETF smart beta, âŠ).
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Quels sont les intĂ©rĂȘts de ces choses disponible uniquement que sur CTO ?
Des frais plus bas et donc une meilleure performance sur la longue durée ?
Yâa tâil autres choses ?
Câest quand mĂȘme le mĂȘme ordre de grandeur. Peut-ĂȘtre que je retirais la somme avant dâappliquer les intĂ©rĂȘts ? Je ne sais plus.
Il nây a pas de frais dâenveloppe sur un CTO, et on peut faire une donation, qui annule toutes les PV.
Toutes les enveloppes ont des avantages / inconvénients qui dépendent de sa situation personnelle.
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Eric90
Janvier 6, 2025, 7:46
27
Lâassurance vie permet dâoptimiser un portefeuille dâactions françaises Ă dividendes.
Si tu montes un portefeuille avec un rendement de 5,5% brut, tu auras 5% net sur AV et 3,85% sur CTO.
Avec ton exemple de 100k placĂ©s, je te laisse jouer avec la calculatrice dâintĂ©rĂȘts composĂ©s de finary (spoiler : sur 30 ans, ça fait 120000⏠de diffĂ©rence).
Ensuite lors de la phase de consommation, si tu retires 15000⏠par an, tu auras 10000⏠nets sur CTO et 11140⏠environ sur lâAV (ce qui fait plus de 1000⏠annuels en plus Ă vie)
On peut donc y voir un intĂ©rĂȘtâŠ
Eric90:
Si tu montes un portefeuille avec un rendement de 5,5% brut, tu auras 5% net sur AV et 3,85% sur CTO.
Tu oublies la fiscalitĂ© Ă la sortie pour lâAV alors que tu la comptes pour le CTO.
Les pourcentages ne sâappliquent pas Ă la mĂȘme chose par ailleurs, ta comparaison nâa pas de sens.
Dans le cas de frais dâenveloppe, ça touche Capital + PV, pour le CTO ça touche uniquement les PV.
Pour se rendre compte du souci, imagine que tu places sur 2 AV différentes, une avec une renta brute de 4% avec 0% de frais annuels, et une avec une renta brute de 5% avec 1% de frais annuels.
Le rendement net ne va pas ĂȘtre de 4% pour les deux.
Mais sinon sur le fond, les ETFs/fonds non capitalisants vont bĂ©nĂ©ficier dâune enveloppe oĂč tu te fais fiscaliser Ă la sortie (AV/PEAâŠ) et pas au moment oĂč tu touches les dividendes.
Cela dit, lĂ encore ça dĂ©pend du rendement et de lâhorizon de placement.
Par exemple avec une renta brute Ă 4% et des frais dâenveloppe Ă 0.75% en AV, il faut 23 ans pour que lâAV soit meilleure que le CTO.
Mais en pratique, ça sera probablement pour loger des choses avec un meilleur rendement, ce qui rend lâAV bien meilleure que le CTO pour les actions / ETF Ă dividendes dans la plupart des cas (câest un no brainer Ă partir de 5% brut pour des frais dâenveloppe Ă 0.75%, ou 4%/0.5%)
je suis aussi intéressé par le lien
epo
Eric90
Janvier 6, 2025, 11:39
30
RĂ©flĂ©chis un petit peu avant de dire que ça nâa pas de sens.
Je détaille :
1000⏠dâaction
Dividendes 55⏠(5,5% brut)
Frais :-5⏠(0,5%)
Dividende reçu : 50âŹ, ce qui fait bien 5% net.
Ăa, câest pendant la phase dâaccumulation, aucune taxe ni impĂŽt.
Sur CTO, 30% de flat tax sur 55âŹ, il reste 38,5âŹ, soit 3,85% net Ă chaque versement de dividende.
Quâest-ce que tu ne comprends pas ?
RemiL
Janvier 6, 2025, 11:53
31
Ceci dit le PEA reste meilleure pour les actions FR Ă dividendes (mais jâimagine que tu te mets dans le scĂ©nario oĂč il est plein)
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Je ne comprends pas le ton mĂ©prisant, dâautant plus quand on dit absolument nâimporte quoi en confondant des notions de base.
Les 0.5% de frais dâenveloppe annuels de lâAV sâappliquent sur la plus-value ET le capital, ton calcul est juste faux.
Les 30% de fiscalité du CTO uniquement sur la plus-value (dans le cas présent, les dividendes)
Par ailleurs si tu appliques la fiscalitĂ© du CTO, il faut appliquer la fiscalitĂ© de lâAV, sinon la comparaison nâa aucun sens.
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RemiL
Janvier 6, 2025, 11:56
33
Par ailleurs, je nâai pas dâactions Ă dividendes mais le dividende tombe dans le fond euros ? Et lâaction diminue de autant non ? Comment est ce gerĂ© en AV ?
Bonjour
Pour la fiscalité , ça a du sens en phase de capitalisation , sinon un pea ne sert a rien non plus .
Pour le calcul , les 5 euros correspondent au capital , pour le dividende le calcul ne sera fait qu au prorata et dépendra de la date de versement et du nombre de part aprÚs frais , au pire du 4,725% au lieu de 5% .
Ce qui nâ a pas de sens câest juste de faire le calcul sur 1 ans , le faire sur une plus grande pĂ©riode serait intĂ©ressant .
Ăa nâa pas de sens de compter la fiscalitĂ© uniquement pour une des deux enveloppes que tu compares.
Sinon tu te retrouves Ă comparer une valorisation brute avec une valorisation nette.
Câest exactement ce que jâai fait plus haut : Les assurances vie sont un scam? - #28 par RogerRabbit
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Câest bien pour çà que je prĂ©cise en phase de capitalisation et dans le cas de titre vif français
la fiscalitĂ© de lâassurance vie sâappliquera pendant la phase de consommation pour les PVs
Pour les dividendes du CTO se sera pendant la phase de capitalisation ainsi que pour les PVs pendant la phase de consommation
Le rendement de lâassurance vie sera minorĂ© des frais tandis que le rendement du CTO sera minorĂ© de la fiscalitĂ© , la performance nâest donc plus la mĂȘme en cours de vie .
le dividende versĂ© ne sera pas non plus le mĂȘme au fur et a mesure des annĂ©es qui passent .