Bonjour. Je me permets de poster pour avoir un avis sur ma ligne de conduite.
Professionnel de santé libéral / ma femme également / 2 enfants bas âge ( 6 et 3 )
Objectif lever le pied à 50 ans.
Âge 35 ans tous les 2
propriétaire résidence principale évaluée à 1 300 000€ ( crédit restant 15 ans )
nus propietaires de 2 appartements ( pleine propriété dans 10 ans ) ( pas de crédit )
propriétaire d’un T3 en location sans vacances locatives. ( pas de crédit )
50 000€ sur PEA ( 4 lignes d Etf ) et contre titres ( Etf et actions ) ouvert depuis 4 ans.
quelques scpi ( pierval santé ) et crowfunding immo en cours.
Concernant le pro. Grosse trésorerie de l’activité libéral médical en selarl. Problématique : si sortie en salaire = imposition lourde ! Donc je prends le minimum pour vivre et alimenter le compte commun pour le quotidien et les vacances et les plaisir et je laisse tout le reste sur le compte de la selarl.
Je fais tourner avec des contrats de Capi à 9% net annuelle ( en investissant des tickets à 100k ) tous les ans. Je récupère donc environ 9500€ / an après flat tax sur ces produits. ) que je re investi.
J’ai aussi un Per en pro avec déduction des abondements intouchable avant retraite.
Ma question est la suivante. Je me retrouve avec 700k euros sur le compte de la selarl qui tourne certes mais je commence à trouver cela dangereux avec la fiscalité changeante, le risque de prise par l’état avec la conjoncture politique actuelle.
Impossible de faire une holding et faire remonter le cash pour envisager d investir via sci patrimoniale notre ordre nous l interdit. Et je pense que cette remontée de cash non fiscalisé va disparaître bientôt…
Donc je fais quoi ? Version stressée et je sors tout mon cash de ma selarl en me le faisant ponctionner à 41% ? Mais peut être que bientôt ça sera encore plus alors on le fait maintenant ?
J’attends et je continue à laisser tourner effet boule de neige et on verra bien ??
J’avoue que mon objectif serait de pouvoir envisager un quasi arrêt d’activité pour 55 ans…
Pourquoi ne pas les sortir en dividendes et utiliser la flat tax ?
Tu gagnes déjà 11% comparé à l’IR, non négligeable
Par rapport au PER, êtes vous sûr ta femme et toi d’être à la tranche de 30% à la retraite et non 41 ? Au vue de vos âges et patrimoines actuels, rien n’est moins sûr
(Enfin c’est partir du postulat qu’il n’y aura pas de modification de la fiscalité d’ici 30 ans et ça…)
Dernier point, je suis du milieu de la santé aussi, et je n’ai jamais lu ou entendu parler de l’interdiction de l’ordre de posséder une holding, et je trouve ça étonnant. T’aurais la référence de cette info ?
Je viens d’aller regarder, et autant tu peux complètement faire un montage avec holding, mais en effet, il serait interdit d’investir dans de l’immobilier locatif autre que notre propre local pro…
J’ai un peu du mal à comprendre la logique sachant qu’on a par contre totalement le droit aux autres investissements financiers
Merci pour ton retour
Les dividendes de ce que j’ai compris sont fonction du capital de la société non ? Et j’ai un capital à 1000€ donc je peux presque rien sortir. Et j’avais entendu que les dividendes pour 2024 ct taxe pareil maintenant non ?
Pour tes 2 autres questions : oui 41 %
Et pour la holding , notre ordre et celui des avocats sont les 2 autres interdisants une holding avec autre status ou objet social que de la santé…. Donc tu peux investir par ex dans d l immobilier a vocation santé mais pas dans du patrimonial pur….
Après je me dis que avec nos selarl ont fait déjà de la bourse via des produits structurés et des contrats de capi et l’ordre n’a pas accès aux comptes…
Etant avocat, je connais malheureusement que trop bien cette problématique de fonds « encapsulé » dans une SEL
Toutefois contrairement aux avocats, la réglementation permet aux SEL de médecins d’être détenues jusqu’à 25 % par un tiers non médecin. Concrètement dans les faits, cela permet au médecin exerçant dans la SEL de créer un holding de droit commun soumise à l’IS (telle qu’une société civile par exemple) et d’apporter ou céder 25 % du capital de sa SEL à son holding. De cette façon il est possible de faire remonter 25 % du capital directement dans la société holding qui peut ensuite le réinvestir librement (la holding n’étant pas soumis au contrôle de l’ordre contrairement à la SEL ou à une SPFPL) par exemple dans une SCI qu’elle détiendrait (ou directement dans de l’immobilier).
Autre option qui peut aussi se cumuler avec la précédente, une SPFPL de médecin (ou d’avocat) peut en réalité détenir une SCI, sous réserve que le ou les biens immobiliers détenus par cette dernière soient à usage professionnel (ex: mur du cabinet médical). Cela réduit certes le champ d’investissement mais permet quand même de réallouer une grosse partie la trésorerie à un projet immobilier. Etant précisé que, contrairement à la holding de droit commun, la SPFPL peut détenir la quasi-totalité du capital d’une ou plusieurs SEL (et donc profiter d’une remontée de trésorerie bien plus importante.
Enfin une option à considérer en fin de carrière : la transformation totale de la SEL en société patrimoniale de droit commun (cela suppose alors de ne plus exercer au travers de la SEL) afin d’utiliser cette dernière comme société d’investissement. Dans ce cas également, cette dernière ne sera plus restreinte dans le choix de ses investissements.
M’étant renseigné de mon côté, on m’a parlé d’un prêt de trésorerie via notamment une holding type SPFPL à une SCI indépendante appartenant au médecin, qui permettrait ensuite d’investir en immobilier.
As tu déjà entendu parler de ce montage ? Est il viable ?
C’est un montage qui est réalisable, mais que je mets très rarement en place en pratique concernant des professions libérales, ce pour plusieurs raisons :
Une SPFPL ne peut pas avoir pour objet de prêter des fonds à une société au sein de laquelle elle ne détient aucune participation. L’ordre pourrait également retoquer le prêt s’il venait à en avoir connaissance (risque marginal mais non nul).
Un tel prêt constitue un prêt « inter-entreprise » autorisé en pratique mais subordonné à de nombreux critères qui ne seraient pas rempli dans un tel cas.
Le prêt devrait impérativement être rémunéré à un taux dit « de marché » à défaut le prêt pourrait être qualifié d’acte anormal de gestion par l’administration fiscale en cas de contrôle.
Ces risques et contraintes mis à part, cela impliquerait un frottement fiscal assez important : les échéances payées à la SPFPL, seraient payés par la SCI en partie au travers d’un compte courant d’associé alimenté avec vos revenus lesquels ont déjà été fiscalisés. Les intérêts de l’emprunt seraient ensuite captés par la SPFPL et une nouvelle fois soumis à l’IS car constituant des revenus pour cette dernière…
@MAGNUS
Merci pour les explications, elles sont très claires, et on voit vite les limites de ce montage en effet
Pour investir directement en immobilier locatif résidentiel, la seule solution viable reste donc la cession de SEL mais dans la limite de 25% ? Aucun autre accès en dehors ?
Je trouve ça quand même assez lunaire qu’on puisse investir dans des actifs financiers tels que des actions, mais qu’on soit limité pour l’immobilier…
En l’état actuel du droit, il s’agit à mon sens de la solution ayant le meilleur ratio entre conformité légale d’une part et circulation efficiente du cash flow et qui reste un montage assez classique dans le milieu (il ne faut toutefois pas en faire une généralité, chaque situation ayant ses particularités et peut déboucher sur d’autres solutions).
Cela peut effectivement sembler déroutant, surtout quand on sait que les médecins ne sont même pas les plus mal lotis sur ce point (les SEL de chirurgiens-dentistes ne disposent pas de cette ouverture de 25 % du capital par exemple).
Un CTO (tout comme un contrat de capitalisation) s’analyse comme un simple outil de placement de la trésorerie de la société, là où l’acquisition d’immobilier est vu comme une activité à part entière (je schématise mais c’est l’idée).
Je précise en « l’état » du droit car une réforme du droit des professions libérales entre en vigueur en septembre prochain. Si le texte ne rabat pas foncièrement les cartes, les décrets d’application à venir le feront peut-être (mais c’est assez incertain…).
salut dans le même cas , j’allais également ouvrir une spfpl puis je me suis rétracté par l’interdiction d’achat d’immobilier non médical.
La seule solution est d’investir ta trésorerie et de laisser une fond de roulement pour les charges courantes puis les prendre à terme en dividende
tu fais fructifier l’argent de la société en ouvrant un compte chez un courtier ibkr ou autre pour diminuer les frais sur le long terme.
la holding peux avoir un intérêt aussi pour réduire ta bases imposable de la sel en remontant les dividendes.
Qui propose les contrats de capi , ça donne 9% je trouve ça très bien ?
Bonjour, médecin libéral et imposé à TMI45 % célibataire sans enfant je cherche de solutions d’optimisation et je me pose aussi en ce moment la question d’une Holding
Bonjour,
Etant concerné tout comme vous je tiens toutefois à vous signaler que depuis la fin d’année dernière mettre en place une holding SPFPL pour y faire remonter la trésorerie de la SELARL est devenu une solution d’optimisation quasi caduque puisqu’apparemment un jugement rendu à l’encontre d’un dentiste a estimé que l’argent remonté dans la holding devait être assujetti à cotisations sociales quand bien même il transitait entre deux personnes morales et non une personne physique redevable de l’IRPP.
Hello!
Je ne suis pas expert, mais je crois que tu peux sortir des dividendes en flat tax pour 10% du capital social + compte courant d’associé… et si tu as 700 000€ en compte courant d’associé, ça fait un paquet.
Très juste @Aegwyns, cet arrêt nous a d’ailleurs un peu « secoué » à sa sortie en octobre dernier (autant à titre personnel que pour mes clients professionnels libéraux…), tant il est ubuesque.
Ce n’est que mon avis : 1° sur le papier c’est une décision aberrante qui est en contre sens avec un grand nombre de principes juridiques, 2° cette décision n’a pas nécessairement une portée universelle, elle a été rendue en raison d’un recours initial de la caisse de retraite des dentistes et sages femmes, pour cette raison on peut sérieusement douter qu’elle sera appliquée aux autres professions libérales (médecins, kinés, pharmaciens, architectes, avocats, etc.), 3° on ne connait pas parfaitement les faits précis de cette affaire (il est probable que le dentiste concerné ait trop « tiré sur la corde » en ne se versant pas ou peu de rémunération et ait distribué la quasi totalité en dividende à sa SPFPL).
Néanmoins il subsiste toujours un doute sur ce montage mais il est raisonnable : aucun autre dentiste ayant une SPFPL n’a, à ma connaissance, été inquiété sur ce point à ce jour.
@MikeF le passage en SEL avant de constituer une holding me semble assez indiqué (si ce n’est pas déjà votre cas).
@Joris16 effectivement mais cela suppose d’avoir un capital social conséquent, ce qui n’est pas toujours une bonne chose (c’est vraiment du cas par cas pour le coup).
Pour l’instant avec mon expert comptable nous n’avons rien mis en place (j’ai une SELARL qui détient des parts dans une SCI (mon cabinet) ce qui me permet de faire des apports en CCA et il a été théorisé qu’il était plus favorable de prendre des dividendes sur la SCI (à l’IS) car non assujettis à cotisations sociales que de mettre en place une holding dans le contexte (mais c’est vrai que je ne peux pas faire passer en charge toute la trésorerie de la SELARL dedans).
@Pierre346 je suis dans la même situation que toi avec des collègues.
Ne nous voilons pas la face, la France est endettée, elle tapera pas dans les dépenses tant que nos poches sont pleines donc ils viendront chercher le pognon où il se trouve:
disparition/augmentation de la flat tax
nouvel ISF qui prendrait en compte le capital pro donc la tréso de ta SEL
potentiel assujetissement aux CS des remontées de dividendes de SEL en activité vers holding
En gros ma conclusion:
tu te verses un salaire au taquet de ce que tu trouves acceptable en terme d’IR
tu sors le reste via dividendes même >10% du CS, revois avec ton EC tu seras gagnant et cotiseras mieux pour ta retraite
tu blindes un PER TNS pour ne pas te faire violenter par l’IR
Tant que les conditions actuelles se maintiennent (combien de mois?), il vaut mieux vider la SEL dans ton patrimoine perso, tu rempliras enfin (!) ton PEA et tu pourras avoir une part en crypto/or physique pour éloigner l’avidité de l’Etat.
Bon courage à tous, le modèle SEL caisse de retraite perso je capitalise à fond dedans est mort
Salut sympa la discussion.
Ophtalmo de 37 ans je vois qu’on est plusieurs dans la même situation.
il ne semble pas y avoir de recette miracle.
Comme la plupart des messages, j 'ai ouvert un cto au nom de la selarl et également placé des excédents en private equity.
J’ai fortement augmenté le capital social pour optimiser les dividendes.
J’avais débuté les démarches pour la création d’une spfpl avec une sas en jouant sur des actions prioritaires, mais la décision de justice vis à vis du dentiste et le risque induit m’ont incité à laisser tomber.
Il est vrai que c’est toujours un dilemme d’arbitrer entre garder l’argent bloqué et se le distribuer en pro sans y laisser trop de plumes avec la fiscalité.
Je réfléchis à apporter des excédents de Tréso au compte de ma sci pour investir dans de l’immo de commerce.
Courage à tous et merci pour le fil instructif
Salut tu peux m’en dire plus sur la dernière partie de ton post ? Apport sur sci pour Immo commercial ?
Le problème est l ordre pour les dentistes. Ils bloquent pour la création de holding à visée non santé donc t’es obligé de faire du local de santé. En plus si maintenant y’a une jurisprudence alors effectivement y’a plus aucuns intérêt à faire de holding.
Personnellement je fais des contrats de capitalisation de types produits structurés avec la treso de la selarl, ça revient un peu à ton private équity avec des rendements d’environ 9% net pour des investissements de 100k sur 1 an. Bien entendu tu enlèves aussi l’IS après mais c’est toujours mieux que de sortir en perso et de prendre 41% dans la vue sans avoir encore rien fait….
Le nouvel ISF climatique dont la chanson monte comprend le patrimoine professionnel dans son assiette.
Sinon n’importe quel expert comptable te dira que la flat tax 30% c’est une anomalie et une aubaine pour sortir un max de cash des sociétés, même au delà des 10% du CS.
