Lump sum en mars 2024 que faire?

vincent.p · Avril 28, 2024, 1:18

Je ne dis pas que ce secteur d’activité n’est pas important. Je dis juste que ça n’a rien à voir avec l’investissement ! Un investissement dans un ETF eau ne sera plus rentable qu’un investissement dans un ETF World que si les investisseurs dans l’eau ont sous-estimé le potentiel du secteur à faire des bénéfices.

L’essentiel du Stoxx 600 (en termes d’argent) est déjà inclus dans le World, donc tu ne diversifies pas grand-chose ainsi. Tu surpondères, c’est de la gestion active et c’est un autre sujet.

Tout dépend de l’horizon auquel on se place. Depuis décembre 2000, l’indice MSCI Emerging IMI a fait mieux que le ACWI IMI (qui contient émergents et économies développées). Actuellement, l’espérance de rendement des émergents est plus élevée que celle des pays développés (cf. Shiller CAPE), même si ces marchés présentent d’autres types de risques.

Les émergents pèsent entre 10 et 15% du marché actions mondial, c’est donc pas absurde d’en avoir dans son portefeuille, même si on peut débattre du % à prendre pour plein de raisons (efficience fiscale, frais, marchés potentiellement moins efficients, etc.).

On en a parlé sur le forum. Ca n’a aucune importance, tu verses sur ton PEA sans te poser de question et tu investis en CW8 à chaque fois que tu as assez. Avoir quelques centaines d’euros qui traînent sur ton PEA ne changera virtuellement rien au résultat final.

Marc66 · Avril 28, 2024, 2:21

En effet tu as encore raison…

seul le PAEEM est éligible au PEA… mais bon, si tu penses que cette ligne ne changera pas grand chose je vais donc rester sur du 100% CW8… et bien moi qui voulait profiter de ma vente récente pour faire le ménage dans mes ex ETFs je suis gâté…

et bien que dire de plus que : « ça m’arrange tout ça » *
le truc est qu’au début je pensais qu’un bon DCA consistait en investir TOUJOURS le même montant sur TOUJOURS le(s) même(s) support(s)… mais à l’évidence j’avais encore tout FAUX…

Marc66 · Avril 28, 2024, 9:16

@vincent.p salut, j’ai un peu creusé concernant ce fameux Ratio de Sharpe et c’était un terme qeu j’avais effectivment remarqué sur le site de curvo… Mais comment compares-tu le risque pour deux ETFs ayant des rendements différents pour le coup? En effet, la ration de sharpe te permet de savoir pour deux fond ayant des rendements égaux lequel est le plus risqué: Plus le ration est grandet moins l’actif est risqué… mais comment fais tu pour comparer deux actifs ayant des performances différentes? Par exemple en prenant le CW8 et le S&P500 tu obltient des ration différents certes mais les performances ne sont pas le mêmes… qu’est ce que j’ai loupé?
Capture

vincent.p · Avril 28, 2024, 10:26

Attention, là des informations calculées sur une période particulière dans le passé. Ces métriques bougent au fil du temps et tu ne peux pas vraiment savoir comment elles vont évoluer dans le futur.

Il s’agit ici de deux indices action larges, qui ont eu une volatilité comparable : 15% d’écart-type annualisé, mais c’est monté plus haut pendant certaines décennies agitées. Il est raisonnable d’estimer que la volatilité des deux indices restera dans ces eaux-là.

Toutefois, la performance passée ne te permet pas de savoir lequel des deux aura le meilleur rendement sur la décennie à venir. Les rendements futurs proviennent des performances futures qui seront réalisées, des estimations actuelles de ces performances et des variations de valorisation concédées par les investisseurs (i.e. être prêt à payer plus pour une action alors que rien n’a changé dans les prévisions de performance de cette entreprise).

Les actions des entreprises US ont beaucoup augmenté ces dernières années par rapport aux bénéfices qu’elles génèrent. Autrement dit, les investisseurs ont été prêts à payer plus cher pour une boîte américaine que pour son équivalent Européen, ce qui réduit l’espérance de rendement futur de ces actions. Cela laisse présager (peut-être, éventuellement, potentiellement, on en sait trop rien) un rendement moindre pour les US que dans la plupart des autres pays pour les années à venir.

Le CW8 est actuellement 2/3 US, 1/3 autres pays développés : cette diversification qui va probablement réduire un peu ton risque, mais on ne peut pas affirmer que cela réduira significativement ton rendement par rapport à prendre du S&P 500 en raison des écarts de valorisation dont on parlait.

Le ratio de Sharpe est simplement la performance de l’actif étudié moins la performance de l’actif sans risque (obligations d’état à court terme, marché monétaire) que l’on divise par l’écart-type. Plus il est élevé, mieux c’est, mais connaître sa valeur passée ne nous renseigne pas tant que ça sur la valeur qu’il aura dans le futur. Les erreurs d’estimations sur ces paramètres (actif sans risque, volatilité et espérance de rendement) sont tellement larges qu’on ne peut pas trop prédire le ratio de Sharpe futur à plus que quelques dixièmes près.

Bref, ta capture d’écran montre simplement que les actions US ont mieux performé que les actions mondiales, sans introduire significativement plus de risque sur une période dans le passé. Dont acte.

Ce que j’aurais pu gagner a beaucoup moins d’intérêt que ce que je pourrais gagner ou perdre dans le futur.

Marc66 · Avril 28, 2024, 11:10

Oui c’est bien ce que j’avais compris mais ce qui me dérange un peu est le ratio qui est nettement inférieur à 1… De plus, étant donné que la valeur de référence « sans risque » prise en compte pour le calcul est le taux euríbor qui est particulièrement haut en ce moment (4% si je ne me trompes pas), le ratio sera d’autant plus faible et pour le coup, l’investissement sur un ETF n’est pas considéré comme un bon investissement car trop risqué par rapport à son rendement potentiel… Après il y a plein d’autres ratios qui existent mais si on devait juger l’investissement sur les ETFs qu’à partir du ratio de sharpe ce ne serait pas un bon investissement… Curieux non où il y a quelque chose que j’ai zappé…

vincent.p · Avril 28, 2024, 11:17

Non, un ratio de Sharpe à 0,4 est assez normal. Tu ne trouveras pas de ratios de Sharpe supérieurs à 1 en restant sur une seule classe d’actifs.

Pour augmenter le ratio de Sharpe, il faut ajouter d’autres actifs peu corrélés aux actions. Les fonds Euros et obligations d’état répondent à ce cahier des charge et sont suffisants pour la plupart des investisseurs !

Marc66 · Avril 28, 2024, 11:34

Tu as raison c’est l’ensemble de ton portefeuille qui doit être pris en compte pour le calcul du ratio… Mais plus je regarde les ratio de sharpe et moins je suis rassuré…

Marc66 · Avril 30, 2024, 1:38

@vincent.p @johan
salut, j’ai essayé de comprendre pourquoi tu ne conseilles pas d’investir dans les ETFs sectoriels… En effet, tu affirmes que " un ETF sectoriel ne sera plus rentable qu’un investissement dans un ETF World que si les investisseurs dans ce secteur ont sous-estimé le potentiel du secteur à faire des bénéfices… mais comment savoir si les investisseurs ont sous-estimé ce potentiel?
Il est vrai que tu m’avais convaincu d’investir uniquement su re CW8 mais ça me perturbe un peu que d’avoir un seule ligne (même si pratique) et de ne pas pouvoir peut être superformer le world avec quelques ETFs satellite sectoriels ou indiciels peu importe…
il faut que je me décide d’ici ce soir pour mon allocation finale car j’ai définitivement décidé de rentré en LUMP SUM entre Jeudi et Vendredi (le temps que l’argent transite de mon fond monétaire vers mon fond d’espèce PEA…
J’aimerais me faire une petite répartition du genre 80% CW8, 10% (PASSI ou PAEEM car ta remarque sur le esg me fait douter…), 5% europe healthcare et 5% s&p 500… Je sais que la performances ne changera pas des masses mais ça met un peu de piment lorsque je consulte mon PEA lol.

vincent.p · Avril 30, 2024, 1:46

Tu es un grand garçon, personne ne va prendre des décisions à ta place.

Marc66 · Avril 30, 2024, 2:32

@vincent.p ok j’ai compris j’ai un peu trop abusé de ta gentilesse c’est ça?
Ce n’est pas que je n’ai aps confiance maiw j’aiemrais juste comprendre certains concepts que tu as l’air de maitriser et qu eje n’arrive pas à toruver suffisemment d’info dessus. En particulier sur le fait d’investir ou pas sur des ETFs sectoriels mais aussi su le ratio de sharpe (comment l’itiliser si ce ration est issu des performances passées…)

Go10 · Avril 30, 2024, 3:10

@vincent.p dis juste que prendre un ETF sectoriel c’est prendre un pari supplémentaire. Le terme supplémentaire est ici important, car tu dois déjà faire un premier pari sur la classe d’actifs (les actions). Tu es donc déjà dans une gestion active.

Le ratio de Sharpe permet de voir la rentabilité d’un actif par rapport à un actif dans risque. Utile pour voir ce qu’il s’est passé dans le passé, mais pour l’avenir, il te manque trop de paramètres. Tu ne connais pas le rendement future et tu ne connais pas le rendement futur d’un actif sans risques.
Je ne le regarderais pas spécialement sauf pour backtester ta stratégie

Marc66 · Avril 30, 2024, 4:30

@Go10 merci pour ton retour.
j’ai bien compris que le fait de choisir un ETF sectoriel est un pari suplémentaire car on surpondère… mais je ne vois pas en quoi et pourquoi " les convictions sont des pièges à cons" pour reprendre les termes de @vincent.p … Est-ce dû au fait que ces ETFs sont beaucoup moins diversifiés en termes de lignes composants l’ETF?
Par exemple, j’ai été investi que un ETF dans le milieu de la sante, le stoxx600 healthcare et en m’intéressant à sa composition j’ai remarqué que l’indice était trop déséquilibré (seuls quelques entreprises represente la totalité du marché…) et je voulais me tourner sur un world healthcare qui est représenté par bien plus d’entreprises et à proportions égales…).
Bref, ce n’est pas gagné pour mon allocation… lol

Go10 · Avril 30, 2024, 5:05

Est ce que tu aurais pas intérêt à augmenter un peu ta part action, plutôt que de chercher du risque supplémentaire dans ta part action ?

johan · Avril 30, 2024, 8:09

d accord pour dire que les convictions ne valent pas grand chose. vis ma vis ci dessous.

je suis passé par:
etf semi conducteur… ca a chuté (avant nvidia) , pourtant j etais convaincu par la technologie, les nouveaux telephones, la blockchain. Je ne comprends juste pas le secteur, j ai lu que c est cyclique… d accord. Je passe desormais mon chemin (heureusement je suis sorti de soitec!!!)

etf stoxx healthcare: conviction sur la santé, le vieillissement du vieux continent mais idem je me rends compte que ca ne correspond pas au marché. le process de creation d une molecule est complexe. risque d echec, proces… bref je n y connais rien. j arrete petit a petit meme si c est un bon secteur defensif dans l absolu. il me semble que dans le world il y a pas mal de healthcare deja.

etf water: en regardant la composition, c est une belle arnaque rien a voir avec l espoir d un avenir meilleur sur l eau .meme pas essayé

etf « luxe europe »: je conserve mais franchement kering ce n est pas du luxe. je ne connais pas ce marché mais il repose sur le capitalisme et que les plus riches deviendront de plus en plus riche… ce n est pas trop logique mais j accepte ce risque. je ne crois pas a grand chose sur l europe sinon.

etf or: ca a bien monté dernierement mais j ai subi une chute… impossible de savoir le pourquoi du comment. ce n est meme pas un metal rare. la video finary au coffre etait intéressante. meme principe je ne comprends pas donc j ai arrêté.

j ai du me faire avoir par l etf clean energy mais pas longtemps.

pour finir, je travaille dans la tech (cybersecurité) donc j ai l illusion de mieux comprendre. je mise sur le s&p 500 et le nasdaq 100 sans misé uniquement sur les 7 magnifiques ccar est trop volatile et il y aura peut etre des changements.

je n aime pas le msci world car aucune conviction sur l europe, le japon (bizarre cette économie) ou l australie ou le canada. S il se passe un truc aux US, les five eyes tombent avec (+ l europe). idem c est une conviction qui repose sur plusieurs biais.

l important c est de comprendre ses choix et ses reactions a la baisse pour dormir tranquille. Je ne dis pas que j ai raison loin de là

Marc66 · Avril 30, 2024, 8:20

Concernant ma part action, je pense qu’elle est adéquation avec mon impétence au risque… J’essaie juste de me faire un portefeuille perso avec le peu de connaissance que j’ai…
mais bon apparemment je saoule donc je sors…

Go10 · Avril 30, 2024, 8:53

un peu limite de ta part de jouer les Calimero. La réponse de @johan est très pertinente.

Marc66 · Avril 30, 2024, 9:37

@Go10 ??? quel est ton soucis? je n’ai pas encore lu la réponse de @johan. C’est à toi que je répondais…
Un peu limite de ta part de m’accuser à tort de jouer au calimero… lol

Marc66 · Avril 30, 2024, 10:46

Merci @johan pour ce retour sympa basé sut ton expérience : c’est le genre de commentaire que j’apprecie car celà peut eviter de commettre les mêmes erreurs…
concernant la santé j’étais (ou je suis je ne sais plus…lol) comme toi, je me disais que c’était une valeur sûr car quoi qu’il arrive (crise, guerre, top, flop, etc…) le mode aurra tojjours besoin de se soigner… et en particulier l’Europe car comme tu l’as si bien remarqué le vieux continent vieilli plus vite que les autres… mais ce que j’ai trouvé étonnant est la répartition de cet ETF : les 3 premières lignes représente 50% du portefeuiile… et donc c’était comme si j’investissais directement ou presque sur NOVO NORDISK, ASTRAZENECA et NOVARTIS AG-REG. c’est pas ce que je recherche dans un ETF… j’étais donc parti pour investir sur le World Healthcare car beaucoup plus d’acteurs… Concernant ta remarque sur la molécule et bien je dirais que c’est comme dans tous les secteurs dans la mesure où il faut innover… molécules, nouvel Airbag, beaucoup de projet « flop » mais qui finissent par être effacés par un projet « top ».
concernant le luxe je m’en fou! lol
L’or je réfléchissais dessus justement. ce que j’ai compris est que l’or est une valeur refuge. Lorsque les actions performent l’or descend et inversement… c’est une manière d’avoir un fond euro mais « physique »… d’ailleurs en ce moment beaucoup d’état en achète à la pelle! La chine en a acheté beaucoup récemment mais c’est pour se protéger par rapport au dollar… car si Trump est elu je crois qu’il va y avoir du très très sal dans économie mondiale…
Concernant ta remarque sur le world je suis comme toi un peu partagé… car je me suis rendu compte que dans le wold c’est le s&p500 qui mène la danse et c’est pour cela que je voulais sur pondérer le world avec le S&P500. Mais comme me l’a fait remarqué @vincent.p il se peut que dans un futur proche le s&p500 sera un peu plus en retrait par rapport aux autres capitalisations (même si j’en doute à court et moyen terme)…
Sinon, pour le moment je reste sur mon CW8 et une petite ligne avec le PAEEM… pas plus que 10% pour voir… J’hésite avec le PAASI car meme si le PAEEM est de qualités ESG il est un peu plus diversifié geographiquement et surtout que la chine est légèrement moins représentée…
en tous les cas merci @johan car tu m’as dissuader d’investir sur des ETFs sectoriels… je ne mettais pas la parole de @vincent.p en doute mais c’est juste que j’aime comprendre ce que je fais… et surtout quand il s’agit de mon épargne lol

vincent.p · Avril 30, 2024, 11:00

Disons que je trouve qu’il y a une énorme dissonance entre le fait que tu admettes que tu n’as pas le goût du risque et que tu n’y connais pas encore grand chose d’une part, et la volonté de te compliquer la vie en ajoutant des actifs plus complexes et probablement contre-productifs, @Marc66.

Le rendement des actions n’est pas directement lié à la croissance des entreprises, même si c’est contre-intuitif ! C’est le premier truc à se rentrer dans le crâne lorsqu’on investit.

Ça ne peut pas faire de mal de creuser un peu le modèle CAPM si l’on veut comprendre un peu mieux cette relation entre le risque et l’espérance de rendement.

Si on pouvait prédire fiablement les performances économiques des entreprises, leurs actions auraient toutes le même rendement. Qui irait payer au même prix l’action d’une entreprise A qui va avoir des bénéfices bof par rapport aux actions d’une entreprise B qui va envoyer des bénéfices à tire-larigot sur le long terme ? A part les pigeons mal informés, personne. Par conséquent le cours de l’action A baisserait jusqu’à ce que ses maigres bénéfices par action présentent le même rendement (pour simplifier - beaucoup - bénéfice par action divisé par le prix d’une action) que pour l’entreprise B.

Pour ceux qui achètent l’action A une fois que les prix de sont ajustés, l’espérance de rendement est rigoureusement la même que pour l’entreprise B, même si A est une entreprise plus naze que B si on regarde son Impact économique (croissance, parts de marché, etc.)

C’est ça le premier enseignement des la théorie des marchés efficients : comme les prix à l’instant T sont corrects, toutes les actions se valent.

La différence se fait parce qu’on a de l’incertitude dans l’évaluation des entreprises. Il est probablement plus aisé d’estimer les performances d’un fabriquant de parpaings que celles d’une deep tech. C’est cette incertitude plus grande qui justifie que les entreprises risquées ont une espérance de rendement plus grande : personne n’investira à prix fort dans l’entreprise risquée si son prix est élevé, à moins d’avoir des éléments solides pour se dire que le marché a mal valorisé ces actifs (par exemple, avoir des arguments forts pour dire que secteur de l’eau va cracher beaucoup plus de bénéfices par action dans le futur que ce que tout le monde a imaginé parce que tout le monde a oublié de tenir compte de « une super raison »)

Le marché peut se planter, mais il est certain que ceux qui ont des convictions différant du consensus ont de bonnes chances de ne pas faire mieux que la moyenne du marché et d’engraisser les investisseurs actifs d’élite au passage.

En investissement, savoir ce que tout le monde sait m’a l’air équivalent à ne rien savoir. Donc autant assumer et suivre le marché.

By periodically investing in an index fund, for example, the know-nothing investor can actually out-perform most investment professionals. Paradoxically, when ‘dumb’ money acknowledges its limitations, it ceases to be dumb.
— Warren Buffet

Marc66 · Mai 1, 2024, 1:48

J’avoue que je n’ai pas le goût du risque ( enfin un p’tit peu qd même hein ) mais c’est justement pour ça que j’étais à la recherche d’une allocation " valeurs sûres" et c’est pour cette raison que je voulais combiner le World avec des ETFs sectoriels dont j’avais de réelles convictions… Mais c’était avant de lire ton explication sur la théorie des marchés efficients (je vais creuser et je te remercie pour le tips ). Et c’est pour cette raison que je cherchais à sectorise un peu car pour moi c’était du « lourd ». Comme je disais plus haut, des soins on va toujours en avoir de plus en plus besoin et particulièrement en Europe, et il était évident que ce secteur n’allait pas se scrasher…

C’est la principale raison pour laquelle je me suis inscrit sur le forum. Je savais que dans le peu de connaissances que j’ai acquis à travers le web, vidéo d’influenceur, Etc il devait forcément y avoir une grande partie si d’intox… Car sinon, tout le monde ferait toujours mieux que le marché et ce n’est pas le cas…
J’espérais justement prêcher le vrai du faux et grâce à toi @vincent.p c’est déjà un peu plus clair dans ma tête… Même si je compte tout de même creuser davantage cette théorie…
Et bien maintenant au moins je crois savoir pourquoi tu m’as conseillé de partir sur du 100% CW8. Pour éviter que je ne me lance dans tête baissé dans des investissements dont je né connais pas tous les tenants et les aboutissants…
Je vais donc partir une du 100% world et ne pas me disperser pour le moment… Plus tard je verrai si je me positionne aussi sur les pays émergents car ça ne me paraît pas « aberrant » comme investissement…