NASDAQ avec effet levier?

fsockeel · Août 21, 2024, 1:40

Pardonnez mes faibles connaissances en la matière, mais j’ai du mal à voir comment un bon vieil ETF à effet de levier dans un PEA peut être plus onéreux qu’un myLombard, ou un compte sur marge IBKR.

Si l’on prend un ETF à 0.6%/an de frais (ex: Amundi Nasdaq x2), on paie la composante « levier » environ 0.35%/an (vu que sans le levier, un ETF Nasdaq coûte grosso modo 0.25%/an). Bien sûr, les frais s’appliquent ici sur l’ensemble du montant investi, et pas juste sur la somme empruntée. Par un petit produit en croix, j’arrive donc à un taux d’intérêt sur le capital emprunté équivalant à 0.7%/an pour cet ETF.

C’est difficile à battre non ? Ou est-ce que je manque quelque chose ?

vincent.p · Août 21, 2024, 1:51

L’ETF n’emprunte pas gratuitement, il utilise des contrats à terme, qui reflètent la performance de l’indice, moins les taux d’intérêt à court terme, moins une prime de risque de contrepartie.

Les coûts d’emprunt sont implicites, ils réduisent la performance réalisée. C’est ensuite de les frais de l’ETF s’appliquent.

fsockeel · Août 21, 2024, 1:59

Mais alors comment se faire une idée du coût « réel » d’un tel ETF ? J’ai du mal à mesurer à quel point cela peut être plus cher que les autres méthodes mentionnées ci-dessus.

Merci !

vincent.p · Août 21, 2024, 2:18

Une approximation pour un ETF à levier sur le S&P serait (TBill 3 mois + 0,3%)*(levier-1) + frais ETF.

Soit pas loin de 6% annuels pour le CL2. L’essentiel provient du taux d’intérêt à court terme.

RaphaelM · Août 21, 2024, 3:55

Il se trouve quelques détails que je ne saisi pas totalement, cela doit être dû à la fin de la journée. J’ai posé une somme beaucoup plus proche de mon ordre de grandeur de portefeuille dans la cellule valeur du capital.

Si j’interprète bien, cela signifie que pour mon capital de 25K€ avec 125% de levier et une cible actions de 85%, en choisissant l’option V80A, je dois mettre 1 141€ en livrets, 12 378€ en PEA actions (ou MSCI WORLD en PEA + MSCI EM en AV ou autre en proportion) et 11 480€ en V80A sur CTO + les 6 250€ de dette en V80A sur CTO.

Ce que je ne comprends pas c’est que pour un capital de 11 480€ en V80A, IBKR pourrait prêter 6 250€ ? Cela me paraît énorme.

La seule chose qui n’est pas prise en compte au final est les intérêts ? Sinon ce tableau permet d’avoir la solution la plus optimisée possible ?

Tu écris également en remarques :

Si ça dépasse la taille des livrets, mieux vaut prendre plus de LifeStrategy avant d’ajouter un autre actif.

Pourquoi ne pas mettre en fonds € lorsque les livrets sont remplis ? Ou alors c’est pour remplir le CTO davantage pour deleverager le portefeuille en proportion et éviter un appel de marge ?

vincent.p · Août 21, 2024, 5:12

Oui, c’est bien la répartition suggérée par le modèle, que tu peux bidouiller tant que le montant en CTO reste au moins à ce niveau.

IBKR te laisserait aller beaaaaaaucoup plus haut en levier. Jusqu’à X4 avec un compte de marge standard.

Oui, c’est énorme, mais les banques font bien x10 sur l’immobilier après tout.

Non, ce tableau ne dit aucunement s’il est pertinent de faire un portefeuille 85/15 avec un levier de +25% en fonction de l’espérance de rendement, de la volatilité, des taux d’intérêts…

La seule opinion du modèle réside dans le plafonnement (conservateur) du levier en CTO.

Ça marche aussi, tant que tu conserves assez en CTO pour ta marge. Tu pourrais aussi prendre un mix d’obligs d’états de duration limitée et des obligations indexées sur inflation en substitution à un fonds Euros.

L’AV me semble surtout intéressante pour faire des rééquilibrages sans fiscalité et pour la succession de gros patrimoines. Si tu pars sur une stratégie Buy & Hold avec levier, LifeStrategy en CTO sur marge + PEA + Livrets peuvent suffire jusqu’à plusieurs centaines de k€, voire plus.

RaphaelM · Août 22, 2024, 12:11

Je te remercie pour ton retour, je mets parfois du temps à ruminer mes idées pour bien comprendre.

On peut ainsi connaître le montant de levier nous permettant d’éviter l’appel de marge IBKR par rapport au pire drawdown considéré. Au final, lorsqu’on regarde sur l’exemple ci-dessus, on a quasiment autant de capital de base (hors prêt) entre le PEA et le CTO. D’ailleurs, je me demandais : j’ai lu que les taux d’intérêts étaient calculés chaque jour mais prélevé mensuellement. Les taux d’intérêts sont bien prélevés sur l’actif et pas sur le compte espèces ?

Je me pose des questions sur ma compréhension de l’appel de marge.
Pour 10 000€ investis avec une marge souhaitée à 125%, on emprunte donc 2 500€. Si nos actifs investis baissent de 50%, on passe à 5 000€ dont 2 500€ de prêt sur marge. Donc ici, on est toujours bon et IBKR ne nous liquide pas. On se retrouve à 150% de levier sur le portefeuille. En revanche, en suivant mon exemple, comme on peut avoir un levier de x4 en compte standard, on peut subir une baisse de près de 70% avant se faire liquider. On arriverait jusqu’à 3 125€ au total, soit 625€ de capital et 2 500€ emprunté. Si on tombe en dessous, IBKR récupère les 2500€ empruntés et nous laisse le capital restant (soit de 0 à 624€) ?

Est-ce que tu utilises des alertes de marge sur ton CTO IBKR, pour te couvrir, si tu dois rajouter des liquidités ? Suis-tu les mouvements de ton CTO sur marge régulièrement ?

Merci encore @vincent.p pour tes éclairages !

vincent.p · Août 22, 2024, 5:12

Aucun des deux. Les intérêts viennent simplement augmenter la balance cash négative du compte. Tant que tu as assez de couverture (capital > valeur des actifs * marge de maintenance des actifs), tu creuses juste la dette.

La marge ne marche pas ainsi. C’est assez contre-intuitif, car on ne raisonne pas directement en capital plus dette.

Si tu as 10k€ de capital (= valeur liquidative initiale de ton capital) et que tu veux un levier de 125%, tu auras 12,5 k€ investis.

Mettons que les actifs sur lesquels tu investis ont une exigence de marge de maintenance de 25% (compte sur marge classique). Il te faut donc un capital minimal de 3,125 k€ pour détenir un portefeuille de 12,5 k€. Comme tu as 10k€ de valeur liquidative, tout va bien.

Si ton portefeuille baisse de 50%, soit une baisse de 6,25 k€. La valeur liquidative passe à 3,75 k€. L’exigence de marge est de 6,25k€*25% = 1,56 k€. Pas d’appel de marge.

Baisse de 70%, soit -8,75 k€. Il te reste 1,25 k€ de valeur liquidative, pour une exigence de marge de 1,25*0,25%= 0,93 k€. Pas d’appel de marge. (Edit : Merci à @Clement98 pour avoir repéré l’erreur)

Baisse de 73,5%, soit 9,19 k€. Valeur liquidative 0,81 k€, exigence de marge 0,82 k€. Appel de marge !

Le portefeuille investi est de 3,31 k€ au moment de l’appel de marge. IBKR vend pour 100€. Ta valeur liquidative sera toujours la même, mais ton exigence de marge sera de 3,21 k€ * 25 % = 0,8 k€. Ta valeur liquidative est supérieure à l’exigence de marge, fin de l’histoire si le marché rebondit.

Non, je n’ai pas d’alertes ni de suivi rapproché de la marge vu que je suis à un niveau de levier de l’ordre de 20% sur ma holding en ce moment, sur un portefeuille 50/50 (schématiquement). Il faudrait un sacré cataclysme pour que j’ai à me préoccuper de ça à court terme.

Clement98 · Août 22, 2024, 5:58

Sauf si j’ai mal compris : sur ce passage de l’exemple, l’exigence de marge = 25% x (Valeur totale du portefeuille) = 25% x (12,5 k€ - 8,75 k€) = 25% x 3,75k€ = 0,93k€
Et non 0,31k€
Ou j’ai loupé quelque chose ?

Merci encore pour cet échange passionnant !

vincent.p · Août 22, 2024, 7:01

Non, ta correction est exacte.

Pour résumer :

La marge de maintien est égale à la somme des positions multipliées par leur exigence de marge.
La valeur liquidative est égale au capital +/- les variations cumulées sur les position.
Les ennuis arrivent lorsque l’exigence marge de maintien est supérieure à la valeur liquidative.

RaphaelM · Août 23, 2024, 9:21

Intéressant, cette dette peut donc être contrée par du DCA mensuel (issu du salaire) surtout avec un capital qui est petit par rapport à mon apport mensuel.

D’accord merci beaucoup pour ces explications, ce n’est pas forcément intuitif. Même en relisant différentes sources sur internet, je ne parvenais pas à comprendre et à poser le processus sur un Excel. Tu es un très bon pédagogue merci !

IBKR vend toujours juste pour te remettre à la balance ou peuvent-ils unilatéralement vendre davantage pour se couvrir ?

Je vois en effet, dans ton cas, il faudrait une baisse de plus de 77,5% ! Sur un 50/50, une telle baisse serait synonyme d’apocalypse. Même en étant à 150% sur le CTO avec un V80A, il faudrait prendre une baisse supérieure à 55% dans les dents pour commencer à se voir liquider. Cela est quand même peu probable sur un 80% actions / 20% obligations. Même si cela arrivait, je vois bien l’intérêt des liquidités pour limiter la chose. D’ailleurs, lorsqu’on s’approche d’une liquidation, peut-on réduire sa marge auprès d’IBKR ? (en rendant le prêt finalement ?)

vincent.p · Août 23, 2024, 10:35

Oui, mais l’idée est que la croissance de valorisation des actifs soit plus rapide que les intérêts, même sans apports extérieurs.

Quand tu ramènes de l’argent frais, tu peux regarder ton taux de levier : si celui-ci est au-dessous de la cible, tu rachètes à crédit pour rééquilibrer, si tu es un peu au-dessus de la cible de levier tu rééquilibres et tu gardes du cash (= réduction du montant de dette). Si le levier commence à se rapprocher de la zone dangereuse, tu commences à bazarder des actifs en réfléchissant aux impacts fiscaux et à ton allocation cible.

Ils feront tout ce qu’il faut pour ne pas prendre de risque.

Oui, mettre du cash sur le compte compense automatiquement le même montant de marge (= solde cash négatif)

terrano · Août 23, 2024, 5:20

c’est combien le taux en ce moment sur IB ? environ 5 % ?

vous y allez quand même ? vous trouvez ça intéressant ?

vincent.p · Août 23, 2024, 6:11

Difficile de répondre. Ça dépend de ce qu’on estime être l’espérance de rendement et le risque de son portefeuille. Essayer de timer le levier est délicat, comme toute décision d’allocation.

Disons que j’aurais moins tendance à charger la mule en levier actuellement, par rapport à ce que j’aurais fait en 2009.

fsockeel · Août 26, 2024, 8:24

Merci beaucoup pour tes éclairages Vincent, c’est super intéressant et me pousse à remettre en cause mon plan initial (==> charger PEA, AV et PER en ETFs levier x2)

As-tu déjà fait des simulations pour voir dans quelle mesure l’avantage fiscal du PEA compense (ou non) la cherté des ETFs levier ?

Aussi, tu sembles privilégier l’option d’un compte sur marge sur CTO. Quid de l’achat de futures ? N’est ce pas encore moins cher ? As-tu une idée du gap ? (j’ai l’impression qu’il est hyper compliqué de comprendre clairement pour chaque produit les coûts réels d’emprunt…)

Merci encore à toi, c’est super intéressant !

vincent.p · Août 26, 2024, 9:01

Ce n’est pas évident, il y a plein de facteurs : espérance de rendement, frais de l’ETF, coûts de rééquilibrage pour conserver un taux de levier constant sur le patrimoine si tu n’es pas en levier 2x sur l’ensemble… Mais dans les grandes lignes, oui, l’avantage fiscal en PEA va compenser dans une large plage d’hypothèses.

J’aime bien le CTO sur marge comme source de levier car c’est flexible à l’Euro près.

Pour les plus gros portefeuilles, il y a aussi la piste Box Spread pour un coût de levier faible, déductible fiscalement et la possibilité de retirer des fonds (sans avoir à vendre des actifs). Mais on rentre là dans le domaine des outils complexes.

Oui, les futures sont moins chères que la marge pour les petits montants de levier, mais les contrats sont gros (si tu veux des futures MSCI World, c’est dans les 50k€ d’exposition par contrat) et surtout tu n’as pas de levier fiscal. Donc bof pour les particuliers.

fsockeel · Octobre 19, 2024, 1:47

Hello Vincent,

Ton post m’a vraiment fait réfléchir à l’intérêt des LETFs vs. marge, et je me suis du coup essayé à faire le match - notamment en comparant LETF AV vs. ETF avec marge sur CTO chez IBKR (x2)

J’obtiens un écart de coûts entre LETFs et marge sur CTO (IBKR) finalement assez mineur, entièrement compensé par l’avantage fiscal de l’AV, et plus que compensé si réallocation il doit y avoir.

En supposant que le LETF soit QQQ, vs. marge sur cto :

QQQ : 4.83% (Fed Funds rate) + 0.5% de spread + 0.6% d’ER = 5.93%. Frais de l’AV : 0.5%/an
Marge sur CTO : 4.9% (IB, en supposant que l’on ait mis 100k€) + 0.4% d’ER (en supposant que l’on investisse dans des ETFs moins chers qu’en AV, ici à 0.2% d’ER) = 5.3%
Rendement du sous-jacent : 9%/an
Durée d’invest : 10 ans

Résultat : net d’impôts, j’arrive à une égalité quasi-parfaite entre les deux scénarios. A noter que si la perf du sous-jacent est >9%, l’AV prend légèrement le dessus ; en dessous de 9%, la marge sur CTO prend légèrement le dessus.

Ces deux solutions semblant à peu près équivalentes, la possibilité de pouvoir réallouer sur d’autres supports sans frottement fiscal donne un gros avantage l’AV. Mais est-ce que j’oublie quelque chose dans mon raisonnement ? (probablement que oui)

vincent.p · Octobre 20, 2024, 8:43

Si l’on compare des portefeuilles constitués soit :

d’un ETF leveragé x2 (par ex le LETF LQQ) en AV,
d’un ETF suivant l’indice indice (par ex UST) et sur lequel on ajoute de la marge en CTO

Alors oui, l’ETF leveragé en AV aura un coût équivalent à l’option CTO. (x)
Mais ce n’est pas toute l’histoire.

Le principal élément est qu’un portefeuille Nasdaq x 2 n’est probablement pas une façon optimale de prendre du levier. Cet indice est volatil (beta de 1.2 à 1.3) et les valorisations ne laissent pas présager une espérances de rendement époustouflante, donc le volatility drag (4 fois plus gros avec un levier x2 que sans levier) rogne sérieusement sur la performance.

C’est vraiment risqué, même pour un jeune qui peut se refaire dans le futur et qui aurait les nerfs pour continuer une stratégie après un drawdown de 95%.

Si on est convaincu qu’investir avec levier est une bonne idée, il me semble préférable avoir un portefeuille plus diversifié, avec un indice action plus large (MSCI World plutôt que Nasdaq) et incluant une portion d’actifs moins risqués et peu corrélés aux actions (typiquement des obligations gouvernementales). Quitte à avoir un taux de levier un peu plus élevé si on veut augmenter l’espérance de rendement !

Il faut dès lors rééquilibrer ton portefeuille régulièrement pour conserver un taux de levier à peu près constant. Tu ne voudrais pas t’exposer à toujours plus de risque au fur et à mesure que le % d’actions augmente à cause de ton LETF. (xx)

Friction fiscale en cours d’accumulation

En AV, tu vas avoir des frais sur tout le portefeuille, mais pas de friction fiscale quel que soit le rééquilibrage à faire.
Avec un compte sur marge, lorsque ça monte, c’est facile. Tu peux lever plus de dette pour revenir sur ton taux de levier cible sans déclencher d’événement fiscal. Lorsque ça baisse, c’est plus subtil, selon les PV latentes dans les différents actifs de ton portefeuille. C’est assez difficile d’évaluer les frictions fiscales que tu auras réellement, mais en pratique elles ne seront pas monstrueuses, car si les actions montent, tu ajoutes des obligations en levant de la dette donc tes PV latentes restent modérées : ça ne piquera pas trop lorsqu’il faudra bazarder des obligations lorsque les actions crashent.

Donc pas d’avantage franc pour une option sur ce point.

Valeur nette finale
Pour ce qui est des impôts en bout de course, si on parle d’une stratégie avec gros levier pour quelqu’un avec un bon taux d’épargne, il est bien possible que l’avantage fiscal de l’AV (abattement + taux d’IR réduit sur primes versées <150 k€) soit éclaté. Et bien malin qui devinera la fiscalité dans 20 ans.

Mais on peut faire mieux niveau fiscalité qu’avec un seul CTO.

En introduisant un PEA
Une combo très chouette à mon sens est d’avoir un PEA full actions (ETF World sans levier), doublé d’un CTO sur marge (xxx) sur lequel tu as (par exemple) un ETF obligataire et/ou un ETF LifeStrategy. Cela a plusieurs intérêts :

Atteindre le taux de levier souhaité en leverageant un actif moins volatil (permettant donc un taux de levier élevé sur le CTO, à levier global égal).
Réduire les frais d’enveloppe,
Bénéficier d’un avantage fiscal partiel (peut-être encore plus durable que celui de l’AV ?),
Réduire la friction fiscale en cas de crash actions si l’on a un LifeStrategy.
Accéder à d’autres types d’actifs (ou des variantes d’ETF moins chargés en frais).

Le modèle pour trouver les configurations où cette approche PEA+CTO bat l’approche AV n’est pas trivial, mais c’est plus efficace dans la majorité des cas. Le point le plus important est qu’on peut implémenter une stratégie plus diversifiée avec de la marge, car le panel d’ETF à levier est vraiment limité (Nasdaq, S&P ou STOXX50).

Mais très objectivement, quelle que soit la méthode d’implémentation, LETF ou marge, il me semble que le plus important est la discipline sur son taux de levier et l’inclusion d’actifs diversifiés.

(x) Ton calcul de frais comporte quelques erreurs car tu n’as pas pris le bon taux pour la marge chez IBKR (pour du Nasdaq, tu es exposé en USD, emprunter en € ajouterait un autre risque à la tambouille). En ajustant :

Sur des sommes <100k€, investir sur marge chez ton Broker implique un surcoût de 1,5% par rapport au benchmark, auxquels tu ajoutes 0,08% de tracking error soit 1,58% + Benchmark (3 month T-Bill) pour le CTO
L’ETF leveragé utilise des futures, qui sont en moyenne à 0,35% au-dessus du benchmark (varie selon les mois), sur lesquels on ajoute le surcroît de frais de l’ETF (tracking error de 0,68% pour le LQQ par ex). En ajoutant les frais d’AV de 0,5%, ça t’amène à 1,53% + Benchmark.

C’est là encore kif-kif et après 100 k€, l’avantage va au CTO où la marge passe à Benchmark + 1%.

(xx) Je ne parle même pas des enjeux de levier flottant vs levier fixe, c’est encore une couche de complexité.

(xxx) Encore mieux, mais plus complexe : des box spreads. Là tu empruntes environ au même prix que l’ETF à levier.

vincent.p · Octobre 20, 2024, 8:44

C’est tout un bazar dès qu’on ajoute du levier sur un portefeuille, ne faites pas un full Nasdaq x2 sans avoir beaucoup réfléchi, SVP. Vraiment.

fsockeel · Octobre 20, 2024, 11:12

Tout d’abord, un immense merci pour le temps et la patience que tu prends pour me répondre. Tes remarques m’amènent beaucoup de questions :

J’ai du mal à comprendre pourquoi faut-il diversifier sur d’autres classes d’actifs en étant jeune. J’ai lu plus haut que tu recommandais le livre Lifecycle Investing, que je me suis mis à lire. Si ma compréhension est bonne, les auteurs y indiquent qu’il n’y a aucun souci à être à 200% actions en étant jeune - je comprends que le NASDAQ n’est pas le meilleur moyen de se diversifier en actions, mais dans ce cas pourquoi ne pas recommander d’être à 200% en MSCI World par exemple, plutôt que d’allouer une partie de son patrimoine à des obligations via un ETF LifeStrategy ?
Sur (x), a) comment trouves-tu la tracking error d’IBKR et des LETF ? b) pourquoi s’exposer en USD ? On ne peut pas simplement emprunter en €, et acheter un ETF hedgé pour annuler le risque de change ? Ce faisant, on emprunte à moindre coût ? c) tu es sûr concernant l’ETF leveragé ? J’avais fouiné dans les documents investisseurs et trouvé que c’était fixé à 0.5% de spread par rapport au benchmark, mais j’ai peut-être mal compris.