Obligations Assurance Vie Boursobank : Amundi Buy & Watch 2028

Bonjour,

Vu le niveau stratosphĂ©rique des marchĂ©s en ce moment, je renforce mon allocation « Obligations Â» de mon Assurance Vie Boursobank.
Voulant profiter des taux plus élevés, j’ai cherché un placement récent et je suis tombé sur celui-ci : Amundi Buy & Watch 2028

Obligations à 5 ans, lancé en 2023. Ca me semble bien.

Qu’en pensez-vous ? Je ne suis pas expert du tout en obligations, donc preneur d’avis éclairés. J’envisage de mettre 15% à 20% de l’AV dessus.

Merci.

2,5% de frais d’entrée + quasi 0,50% de frais de gestion : Amundi fait du …Amundi
Pour l’analyse technique du produit on s’en remet à l’expertise de @vincent.p s’il passe par là .

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Ce n’est pas trop à moi qu’il faut demander pour les fonds datés. :grin:

J’ai surtout des obligations pour le long terme, seuls les fonds/ETF qui rĂ©investissement en continu m’intĂ©ressent. Le problème des fonds datĂ©s, c’est que tu ne lisses pas ton rĂ©investissement dans le temps, tu te retrouves avec un paquet de cash lorsque tu arrives Ă  l’échĂ©ance. Avec un fonds « perpĂ©tuel Â» contenant des obligations de maturitĂ©s variĂ©es sans cesse renouvelĂ©es tu lisses le risque de devoir rĂ©investir Ă  un moment dĂ©favorable.

Il y a un peu d’obligations High Yield dans le fonds : je n’ai pas trouvé de fervents défenseurs du High Yield dans la littérature que j’ai consultée jusqu’à présent. Trop corrélé aux actions, c’est moins utile comme outil de diversification que les obligations Investment Grade. Pour le reste le But & Watch ressemble à un fonds obligataire daté lambda.

Le nom du fond est quand même un peu concon. Vous connaissez des fonds où il faut faire des trucs spéciaux après les avoir achetés, vous ? D’habitude, on booste le rendement en dansant la Macarena ?

Après, il n’y a pas grand-chose à se mettre sous la dent en AV Bourso niveau obligations depuis la suppression récente de plusieurs ETF. Et si tu as un gros projet à échéance 2028/9, un fonds daté peut avoir du sens.

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Merci pour ces précisions. En effet, pas grand choix sur l’AV Boursobank en matière d’obligations.

J’ai vu un ETF également : ISHARES E INF-LINK - EUR, Cours Tracker IBCI, Cotation Bourse Euronext Amsterdam - Boursorama

Il réplique l’indice Barclays Euro Government Inflation-Linked Bond.

Je me dis que ça peut être une option intéressante pour le côté perpétuel justement.

L’ETF Inflation Linked est aussi un outil intéressant, mais très différent d’un fonds d’obligations corporate comme le Amundi.

Les obligations ont tendance à prendre des gradins pendant les périodes où l’inflation est plus élevée que prévu. Leur rendement fixe est alors inférieur à l’inflation, on perd en pouvoir d’achat. Leur valeur peut aussi baisser en cas de hausse des taux inattendue et rapide, cf. 2022.

Les obligations indexées te protègent contre des périodes d’inflation non anticipées, même si la valeur peut fluctuer à court/moyen terme lorsque les taux changent (2022).

Tu peux les voir comme un fonds monétaire pour le long terme, sans le risque de ne pas réussi à étaler l’inflation. Sur le court terme, ça reste volatil comme d’autres obligations.

Cette protection a un coût, toutefois : l’espérance de rendement de ces fonds est généralement inférieure à celle des obligations d’état standard, de quelques dixièmes de %.

Bref, bon outil pour diversifier un fonds Euros, mais c’est un usage très différent du fonds Amundi dont on parlait !

Les obligations corporate sont généralement achetées pour choper plus de rendement que les obligations d’état, mais avec des risques de défaut des emprunteurs qui vont poten réduire le rendement par rapport à ce qui est annoncé et qui sont plus corrélées au prix des actions que les obligations d’état (qui sont bien pratiques pour rééquilibrer le portefeuille en cas de crash actions). C’est encore plus vrai en High Yield.

Il y a aussi un ETF d’obligations corporate SRI disponible sur BoursoVie, plus proche de l’Amundi en moins risqué et avec une espérance de rendement inférieure.

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Salut @vincent.p , intĂ©ressant ton point de vue concernant les obligations… Personnellement, j’ai optĂ© pour le support AV concernant mes fonds obligataires. Vu le nombre restreint de ETFs obligataires sur les contrats D’AV et notamment des ETFs obligataires je suis investi Ă  la fois sur des fonds obligataires « classiques Â» et des ETF obligataires… Je pensais investir une partie de mon DCA vers des fonds obligataires mais pour l’instant je ne sais pas quels fonds choisir pour mon DCA mensuel. Est-ce ce que tu penses que je peux faire un DCA sur des fonds obligataires court moyen terme ou je devrais privilĂ©gier les obligations d’état Ă  +10y?
Ensuite, que les obligations corporate et HY soient plus risquĂ©es que les obligations d’état est un fait mais qu’entends tu par « corrĂ©lation aux prix des actions Â» STP ? En effet, certains fonds obligataires possèdent une petite % d’action dans leurs lignes mais pas TOUS! Comment un fond possèdemant 100% de ses lignes en obligations peut ĂŞtre corrĂ©lĂ© aux actions ?

La corrélation, c’est une mesure pour avoir une idée si la valeur de deux actifs a tendance à évoluer dans le même sens. Par exemple, le MSCI World et le S&P500 ont une corrélation élevée, de plus de 0,9 (le max est 1) mais les actions et les obligations d’état ont une corrélation faible (proche de zéro, parfois négative). Détenir des actifs peu corrélés en portefeuille est une aubaine lorsqu’un actif se casse la binette : ton portefeuille plonge moins et tu peux revendre un peu de l’actif qui a mieux résisté pour racheter à vil prix celui qui a beaucoup baissé.

Intuitivement, on comprend que les obligations d’entreprises sont plus corrélées à leurs actions que les obligations d’état. Si le cours boursier d’une entreprise chute fort, c’est généralement parce que ses perspectives économiques sont en berne… Ce qui pose la question de sa capacité à honorer ses dettes. Le High Yield, c’est des entreprises sur lesquelles on a déjà des doutes, donc plus risqué en cas de récession.

C’est très raisonnable d’avoir la majorité de ses obligs en AV. Après tout, elles nous intéressent autant pour leur faible corrélation aux actions que pour leur rendement. En cas de gros crash actions, tu vas convertir massivement des obligations en actions. Comme tes fonds obligations seront probablement en plus-value, autant que la conversion vers les actions soit en enveloppe fiscale.

Généralement, on privilégie les obligations à maturité courte ou intermédiaire. Les obligations à plus de 10 ans peuvent prendre cher lors des hausses de taux (-45% sur les obligs à 25+ ans en 2022) et ce risque n’est pas rémunéré par un rendement très supérieur. Le ratio rendement/risque est moins bon. C’est plus un outil pour les investisseurs institutionnels (fonds de pension par ex) qui peuvent évaluer leurs besoins de décaissements à long terme plus facilement que des individus.

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Merci @vincent.p, très clair et précieux. Je pense qu’on y voit tous plus clair :+1:

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Merci beaucoup @vincent.p pour ton explication assez prĂ©cise. En effet, si j’ai actuellement pas mal d’obligation dans mon portefeuille c’était pour pouvoir rĂ©Ă©quilibrer ma part d’action en cas de chute boursier… Mais ayant tout de mĂŞme investi sur des ETFs obligataires HY et des fonds obligataires classique Ă  risques plus Ă©levĂ© que les obligations d’état, avec quelles proportions me conseillerais tu de repartir mes obligations entre elles ? 50% obligations IG et 50% HY par exemple ? C’est que les rendements HY sont nettement supĂ©rieur Ă  ceux des fonds euros et des obligations IG…Et pour un risque qui selon moins est raisonnable dans la mesure oĂą , vu le nombre de lignes composants le panier, mĂŞme si un certain % de ces des Ă©metteurs devaient faire faillite, le rendement final serait au pire infĂ©rieur au rendement « au pire Â» estimĂ© en cas de non default… Tu ne valide pas ma dernière hypothèse ?

En d’autres termes tu conseilles en priorité d’investir sur des obligations d’état à court moyen terme,(max 7 ans d’échéances) plutôt que de faire un mix obligataires d’état, corporate bond et HY? Si c’est le cas c’est assez judicieux dans l’hypothèse où au cas de crash boursier les obligations HY vont engendrer un rendement inférieur au obligations d’état certes ! Aurais-tu des sources permettant de vérifier des propos par hasard STP @vincent.p ? Car si tu as raison je pense que je vais revoir mon allocation obligataires en privilégiant les obligations à moindre risquées pour ne pas voir ma partie obligataires s’écrouler en parallèle de ma poche actions en cas de crash boursier…

Je n’irais pas jusqu’à conseiller ça les yeux fermés ! Comme toujours, il y a une myriade de facteurs qui peuvent faire pencher d’un côté ou de l’autre. Donc caveat emptor sur ce qui suit.

Voici mon interprétation, en l’état de ma compréhension actuelle du sujet, de la place potentielle des obligations corporate et high Yield dans un portefeuille.

Les obligs gouvernementales, corporate Investment Grade et high yield représentent respectivement 25%, 15% et 1% du marché accessible aux investisseurs.

J’ai deux postulats : « en moyenne, les investisseurs ne sont pas des idiots Â» et « c’est fichtrement dur de faire mieux que le marchĂ© sur le long terme Â». Avec ce prisme, les corporate mĂ©ritent probablement une place dans mon portefeuille, tanqis que les high yield n’ont pas la faveur des investisseurs et peuvent probablement ĂŞtre ignorĂ©es.

J’aime bien comprendre un peu la thĂ©orie derrière les classes d’actifs dans lesquelles je mets des billes. L’idĂ©e est de voir s’il y a des chances raisonnables qu’ils produisent du rendement dans le futur sans encourir un risque dĂ©raisonnable par rapport aux alternatives. Autrement dit, j’envisage d’investir lorsque des chercheurs renommĂ©s ont trouvĂ© une explication plausible Ă  la question « pourquoi ça marche et pourquoi ça devrait continuer ainsi ? Â».

Avec les obligations, on s’expose à différents types de risques rémunérés par le marché :

  • Sur toutes les obligations, on porte un risque d’inflation inattendue. Le rendement des obligations nouvellement Ă©mises tient compte des prĂ©dictions d’inflation sur la durĂ©e de l’obligation, mais on peut avoir des surprises qui font exploser l’inflation… Genre une pandĂ©mie.
  • Sur l’obligataire public, le risque est liĂ© Ă  l’évolution incertaine des taux d’intĂ©rĂŞt (qui dĂ©pend de l’inflation, mais pas uniquement) bien qu’il n’y ait pas de risque de solvabilitĂ© significatif de l’émetteur (pour les pays dĂ©veloppĂ©s). Ce risque est d’autant plus important que les obligations sont longues, on en a dĂ©jĂ  discutĂ© plusieurs fois sur ce forum. En revanche, ce risque n’est gĂ©nĂ©ralement pas liĂ© aux gros crash sur les actions, les obligations d’Etat ayant mĂŞme tendance Ă  remonter quand les actions prennent le bouillon. On du gagne entre 1% et 1,5% au-dessus du marchĂ© monĂ©taire sur le long terme en s’exposant Ă  ce risque.
  • Sur l’obligataire d’entreprise de qualitĂ©, on ajoute un risque de dĂ©faut de paiement Ă  celui sur les taux d’intĂ©rĂŞts et d’inflation. Ce risque (dit de crĂ©dit) est gĂ©nĂ©ralement rĂ©munĂ©rĂ© par le marchĂ© entre 0,3% et 1% annuels au dessus du rendement des obligations d’état (l’estimation varie selon les auteurs). Ce risque est un peu corrĂ©lĂ© au risque des actions (0,3 sur le long terme). En cas de crash, la valeur des obligations d’entreprise va baisser en mĂŞme temps que les actions, mais dans une proportion gĂ©nĂ©ralement bien plus faible.
  • Le high yield est une version survitaminĂ©e du risque de crĂ©dit car on sait d’avance qu’il y aura probablement des remboursements incomplets si l’économie part en sucette… Et les actions ont souvent tendance Ă  dĂ©visser Ă  ce moment. La corrĂ©lation est donc plutĂ´t Ă©levĂ©e (0,6 Ă  0,7). Au sein du high yield, il y a une sous-classe appelĂ©e les « Fallen Angels Â» qui prĂ©sente un bon ratio rendement/risque. Il s’agit des obligations Investment Grade qui ont rĂ©cemment perdu ce statut : elles s’échangent gĂ©nĂ©ralement avec des bons rendements sans prĂ©senter beaucoup plus de risque que les IG.
  • Les obligations d’état indexĂ©es sur l’inflation vont prĂ©senter le risque de taux d’intĂ©rĂŞt mais sans le risque d’inflation. Cette assurance contre l’inflation a un prix et leur espĂ©rance de rendement nette d’inflation est un plus faible que celle des obligations d’état de mĂŞme durĂ©e.

Antti Ilmanen a un très bon chapitre sur l’obligataire dans Investing Amid Low Expected Returns. Très bon bouquin, mais pas rigolo à lire et déprimant (si tu penses que les actions vont cracher 8%/an sur la prochaine décennie, tu es bon pour une douche froide en lisant ce livre).

Il y a aussi plein de discussions intéressantes sur le forum Bogleheads sur les vertus comparées des obligations dans un but de diversification. J’aime bien le thread sur la stratégie Modified Hedgefundie Excellent Adventure où des investisseurs leveragés à 300% débattent de courbe de taux. Stratégie extrême, mais c’est souvent en regardant les stratégies chelou assises sur des actifs classiques qu’on trouve de bonnes idées. :sweat_smile:

Bref, en première approximation j’ai envie d’avoir en portefeuille de l’oblig étatique, du corporate mais pas forcément de High Yield car j’ai déjà pas mal d’actions. Si on a plus d’actions en portefeuille que la moyenne du marché, on peut raisonnablement envisager de réduire les corporate au profit de l’étatique ou des obligs indexées.

Viennent ensuite les considérations d’actifs disponibles dans ses enveloppes et d’efficience fiscale. Sur mon patrimoine personnel, ma fraction obligataire est schématiquement constituée de fonds Euros (plafonnée pour bénéficier des bonus de mon AV) et le reste est composé à part à peu près égales de global aggregate (état + corporate) et d’obligations indexées sur l’inflation. J’ai mes obligations en AV pour faire les rééquilibrages de mon portefeuille sans frottement fiscal.

Mais au fait, pourquoi entend-on donc autant parler de High Yield sur les forums d’investisseurs individuels ou sur Internet ?

J’ai l’impression que c’est un peu comme prendre du Nasdaq à la place du World, tu prends plus de risques dans l’espoir d’un rendement supérieur (concrétisé par le passé, mais qui ne le sera pas forcément dans le futur). En outre, investir en obligations High Yield plutôt que corporate est une stratégie qui s’est pas si mal passée historiquement.

Une alternative à cette approche est de prendre un portefeuille plus diversifié (World, Small, EM, Etat, Corporate, Alternatifs…) qui aura un rendement moindre mais un meilleur ratio rendement/risque (espéré), puis de booster le rendement avec du levier. J’ai choisi cette approche, qui est généralement privilégiée par les papiers de recherche ou les bouquins que j’ai consultés.

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et bien à mon avis si on entend parlé c’est essentiellement à cause de l’expérience de rendements bien meilleur. Du moins, c’est ce qui m’a posé à investir dans des HYs en proportion équivalente avec les IG… mais je vais suivre ton conseilles et privilégier les global aggregate (état + corporate) et les obligations indexées sur l’inflation… après , je ne sais pas sur quelles AV tu investi mais me concernant j’ai souscrit une AV lucya Cardiff et malheureusement la palette de ETFs obligataires est assez pauvre et c’est pour cette raison que j’ai pris pas mal de HYs… Le truc est que je me suis fait piégé par les rendements espérés en me disant que si un ou plusieurs emmeteurs faisaient défaut le rendement final ne serait que diminué… mais je n’ai suffisamment pas assez d’expérience et de recul pour savoir concrètement les risques… je me base essentiellement sur les notes des emmeteurs en essayant de prendre des fonds dont la moyenne est BB ou B+ au pire… mais c’est probablement plus risqué que je ne le pense… Et ça m’embêterait qu’en cas de crash boursier ma poche sécuritaire fonde avec ma poche action… c’est pas le but à la base… lol
juste une dernière chose, pour les obligations tu privilégies les ETFs aussi ou bien tu fais confiance & des sociétés de gestion renommées comme Carmignac, Lazard frères, etc…?

Tu dois avoir une AV bien meilleur que la mienne car je n’ai pas autant de choix d’ETFs à part si en passant par des sociétés de gestion… pour la partie action, je suis convaincu par l’investissement passif en appliquant un DCA sur des ETFs, mais pour ce qui est de ma partie sécuritaire je me tate à continuer mon DCA sur des obligations ou de plutôt privilégier le fond Euro…

Discussion passionnante comme d’habitude. J’ai entamé la lecture du Ilmanen, éclairant mais un peu déprimant en effet :sweat_smile:

Une question un peu plus pratique : pourquoi avoir choisi Boursorama Vie @vincent.p ? Uniquement pour l’accès au MyLombard ? Les frais de gestion ont l’air très peu compétitifs (75bps vs 50bps pour les best in class)

J’ai moi-même un contrat Spirit 2, que j’utilise comme toi pour la poche obligataire / fonds euros. Je le trouve cependant un peu court en profondeur de gamme.

Je suis de plus en plus attiré par Linxea Vie (Generali) qui a des frais raisonnables (60bps) et un panel de fonds vraiment large, y.c. en ETF obligataires. J’y trouve notamment un magnifique iShares Core Global Aggregate Bond (ISIN : IE00B3F81409) qui a tout pour plaire en complément du fonds euros :slight_smile:

Qu’en pensez-vous ?

Le bouquin d’Antti Ilmanen que j’ai mentionné évoque rapidement cette question en citant des articles de chercheurs. En pratique, la plupart des gestionnaires de fonds tendent à privilégier les obligations avec un beta élevé sur le risque de crédit. En termes profanes, ils ont des meilleurs résultats que les ETFs parce qu’ils prennent plus de risque, avec pour effet secondaire d’augmenter la corrélation de leurs fonds aux actions.

N’ayant pas de compétences particulières pour déceler un bon processus d’investissement actif dans les obligations (les performances passées sont une piètre estimation des performances futures, merci tatie AMF), je m’en tiens aux ETF. Autant ne pas ajouter de risques inconnus aux innombrables risques qu’on est forcés de prendre !

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Il y avait un peu de choix chez Bourso, mais la gamme s’est sérieusement réduite en mai. Il reste du fond Euros, du corporate européen SRI et de l’indexé sur l’inflation. Cela permet de bricoler pour diversifier les actions et réduire l’impact des chocs inflationnistes.

J’avais ouvert une AV chez Bourso car c’est ma banque du quotidien, mon CGP m’avait donné le tuyau myLombard… Et j’ai pu significativement négocier les tarifs.

Il y a l’essentiel en ETF actions chez Boursorama, aussi : World et Emerging IMI. pas de small caps, mais le PEA y pourvoit à peu près. Le fonds Euros est plutôt dans le haut du panier niveau rendement car il contient pas mal d’immobilier et des actions, tout en ayant en garantie un assureur gigantesque (Generali).

Mais en effet, le global aggregate manque vraiment chez Boursorama. Il y avait une variante Amundi Global Aggregate Green Bonds qui pouvait servir d’alternative (passable), mais il a sauté. :confused: J’ai du global aggregate Vanguard sur mon AV Luxembourgeoise.

Après, si on raisonne en termes de risque annualisé ou de drawdown maximal historique, une combo fonds Euros, obligations indexées sur l’inflation et actions diversifiées, voire un poil d’actions en plus si on n’a pas accès aux ETFs d’obligations corporate, cela me semble être une alternative très raisonnable à une combo actions + global aggregate.

On perd en exposition au risque de crédit et à quelques dizaines de bips d’espérance de rendement, mais on y gagne un plus grande résilience au risque d’inflation et une absence de corrélation du fonds Euros avec les actions en cas de crash.

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oui tu as tout à fait raison c’est une excellente stratégie… j’essai de bricoler tout comme toi mais à l’evidence avec beaucouop moins de facilités… lol

Si j’ai l’air de bricoler avec aise, c’est une fausse impression. Je doute continuellement. :sweat_smile:

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Me concernant, je préfères avoir un panaché de tout pour le moment dans mon portefeuille. Ca me permettra de me faire ma propre opinons concernant les ETFs obligataires et les obligations classiques… Concernant la partie action, je suis convaincu que la gestion passive sur ETFs est le meilleur choix pour investir ( c’est pas ici qu’on dira le contraire hein?? lol). Par contre, pour le coté obligataire je ne pense pas que ce soit réciproque… les obligations sont beaucoup plus complexes à comprendre et à maitriser et c’est pour celà que je préfère avoir un mix des deux…

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