Obligations Assurance Vie Boursobank : Amundi Buy & Watch 2028

vincent.p · Mai 25, 2024, 3:37

Je ne sais pas s’il est plus difficile de sélectionner les bonnes actions ou les bonnes obligations, franchement. J’ai ouï dire que les jeunes traders les plus prometteurs étaient affectés en obligataire (Salomon Brothers, Poker Menteur) mais est-ce encore le cas ?

En tout cas, je pense que les gérants top niveau, dont le processus est le mieux foutu et qui ont les meilleures perspectives de performance à long terme… n’ont strictement aucune raison de s’embêter avec des investisseurs retail. Ils n’ont aucun problème à lever des fonds et n’ont guère d’intérêt à partager leur secret sauce avec les prolétaires. Tiens, un exemple qui me vient à l’esprit puisque Jim Simmons vient de mourir : son fonds Medallion était fermé aux nouveaux investisseursdepuis 40 ans.

N’ayant pas accès à ne serait-ce que des ersatz dilués à l’eau de vaisselle de ce genre de fonds, plutôt que de prendre le risque de tomber sur un gérant médiocre (ce qu’il me faudrait des décennies pour vérifier statistiquement), je préfère rester en ETF.

Gabax · Mai 25, 2024, 4:03

ça ne m’étonne pas car les obligations sont beacoup plus complexes que les actions à tous les niveaux… pour te dire que j’ai eu l’occasion de parler avec des CGPs qui ne voyaient aucune différence entre un fond datés et un fond obligataire standart… et c’est pourtant trivial…

Gabax · Mai 25, 2024, 4:06

Je comprend mais que ce soit un fond gérer par un gérant ou un ETF les caractéristiques du fond se trouvent dans les rapport mensuels du fond. Et dans la plupart des cas à caractéristiques équivalentes (: même note moyenne des emmeteurs, même sensibilité (risque) et mêmes échéances), les fonds proposés par les compagnies de gestion offre des espérance de rendement meilleur… (frais de gestion inclus bien évidemment…). C’est pour cette raison que pour l’instant que je ne me suis pas limité aux ETFs pour la partie obligataire… ainsi, j’aurais mon propre avis entre ETFs obligataires et fonds classiques obligataires même si au passage je dois casser quelque œufs… je trouve que la partie obligations est délaissée par la plupart des investisseurs et c’est bien dommage… Selon moi, il est important de s’y intéresser car les rendements de nos fonds Euros risquent de prendre une sacrée claque dans deux ou trois ans…

vincent.p · Mai 25, 2024, 4:49

J’entends bien. En pratique, le yield to maturity est un estimateur potable des rendements futurs et se trouve sur la doc de tout fond ou ETF obligataire qui se respecte.

Le souci, c’est que la différence entre les ETFs et les fonds actifs risque de se trouver dans des détails plus subtils, qu’on ne verra pas forcément dans les brochures. Tiens, un exemple intuitif de facteur qui peut changer radicalement la performance : la méthodologie de rééquilibrage. Corey Hoffstein a publié plusieurs articles sur ce sujet, en voici un. Au passage, très bonne came en général, cet auteur.

Suivre simultanément plusieurs stratégies similaires ne fait généralement pas de mal, mais tu ne pourras pas vraiment te faire une opinion étayée entre ETF et fonds actifs, à moins d’avoir trèèèèèès longtemps devant toi. Comme pour les actions, il peut falloir des décennies pour pouvoir évaluer si la surperformance d’un gérant est autre chose que le fait du hasard.

Saletés de statistiques.

Je suis bien d’accord. Après, c’est aussi parce qu’on a une alternative aux obligations assez chouette en France en terme de couple rendement/risque : les fonds Euros.

Si tu as un portefeuille avec un % d’actions conséquent, l’espérance de rendement excédentaire des obligations sur le fonds Euros passe au second plan par rapport à l’absence de volatilité à la baisse du fonds Euros. En d’autres termes, le fonds Euros est un support d’épargne à long terme médiocre, mais un solide actif de diversification.

Gabax · Mai 25, 2024, 11:08

pour ne pas dire TOUS. Mais je reconnais que pour les ETFs les informations importantes sont beaucoup plus facile à trouver (yield of maturity, duration, etc…) et surtout les FRAIS. Pour les obligations standard il faut creuser un peu plus mais en général ils sont sans le prospectus du fond. Alors que tous les autres caractéristiques ( YoM, duration, sensibily, etc) se trouvenet dasn les rapport mensuels… Les rapport mensuels sont important particulièrement lorsque tu investi sur des fonds datés (j’en ai pas mal) car contrairement aux fond non datés ton rendement à maturité sera indépendant de la baisse ou d la hausse des taux à condition que tu reste investi jusqu’à l’échéance et qu’aucun emmeteurs ne fassent défaut bien évidemment… c’est l’avantage des fonds daté car tu sais à quoi t’attendre quoi que puisse dire Powel ou Lagarde !

Gabax · Mai 25, 2024, 11:15

ce n’est pas faux mais je reste plus serein en possédant un peu de tout dans mon portefeuille. ça perlmet de suivre l’évolution… à titre d’exemple, bien que ce ne soit pas très perrpicasse vu le temps que je suis investi, pour l’instant tous mes fonds obligataires standarst performent beaucoup plus que mes ETFs obligataires (à caractéristiques similaires…:)).

Gabax · Mai 25, 2024, 11:38

@vincent.p peut être auras tu une réponse à me donner concernant le risque de défaut d’un emmeteur. Est-ce qu’un emmeteur qui fait défaut doit obligatoirement faire faillite? C’est subtil et personne n’a pu me confirmer ou m’infirmer cette hypothèse. C’est très important dans ma stratégie concernant les obligation HY en particulier. Car je me dis qu’avec des centaines d’emmeteurs bien sélectionnés (même de catégorie B+) le risque est acceptable étant donné que seul le Yield of Maturity sera impacté par ces défaut… Après, je me trompe peut être mais c’est comme ça que je me rassure en investissant sur des fonds HY…
Par contre, une dernière remarque concernant ton AV. Ne devrais-tu pas pas ouvrir une autre AV avec des frais de gestion inférieurs à ceux de BoursoBank? il me semble que chez Bourso ils sont de 0.75% ce qui est assez elevé par rapport aux nouveaux contrats fraichement sortis…
J’hésite à me prendre une AV chez linxea avenir car leur palette de ETFs obligataires est assez large d’après ce que j’ai pu remarquer… les frais sont plus elevé de 0.1% que chez Spirica ou cardiff (Lucya) mais je pense que ça peut valoir le coup si de bon ETFs obligataires sont éligibles… Après il y a Placement Direct vie que je possède mais je n’investis pas sur des ETFs dessus car pour les ETFs l’assureur Swisslife impose 0.8% de frais de gestion contre 0.5% pour les UCs (faut bien que le courtier se rémunère quelque part lol). C’est dommage car niveau ETFs tu as le choix…

vincent.p · Mai 26, 2024, 3:15

Pas forcément, prends l’exemple récent de Casino. La dette a été restructurée avant d’arriver à la faillite. Les créanciers préfèrent récupérer une partie de leurs billes que rien du tout !

Je reste chez Bourso parce que j’ai négocié les frais. Ça me coûte un peu moins qu’un contrat Lucya Cardiff.

Certes, mais cela ne te garantit pas un rendement réel à l’échéance pour autant. On peut se repayer un tour de manège d’inflation. Si ça se trouve, les obligations qui seront émises en 2026 auront de meilleurs taux.

À l’échéance de tes fonds, il te faudra bien réinvestir cet argent si tu n’as pas prévu de le consommer. Tu auras alors un risque de réinvestissement : quel sera le rendement moyen des obligs à ce moment ? Potentiellement moins bon que ce que tu as dans 1, 2 ou 3 ans. Les fonds permanents vont lisser ce risque de réinvestissement en faisant rouler continuellement une partie de leurs obligations. C’est le même principe que le risque de timing du rééquilibrage dont je parlais dans un post précédent.

Je ne sais pas si tes fonds datés sont fermés ou ouverts : si de nouvelles souscriptions sont possibles, il faudra bien que le fonds rachète des obligations de maturité de l’échéance en cours de route, avec un prix (et donc un Yield to Maturity) qui ne sera pas nécessairement celui qu’il y avait au moment de ta souscription à toi. Ça aura aussi un impact.

Je ne dis pas que les fonds datés sont de mauvais produits, juste qu’ils comportent des risques différents de ceux des fonds permanents… Et que j’ai plus de mal à les évaluer.

Lennyrs · Mai 26, 2024, 7:16

Salut, très intéressant.

Quel est le nombre d’ETF obligataire à avoir pour être bien diversifier dans cette classe ?

Avez-vous 2/3 ETF à conseiller pour être bien décorrélé du marché action ?

Merci.

Eudes · Mai 26, 2024, 7:58

Généralement on parle plus de duration que de nombres d’ETF. Dans mon cas, je joue sur trois durations : courte, moyenne et longue :

Courte : je privilégie actuellement le fond euros qui va servir pendant minimum 2 ans de beaux rendements (moyennant le bonus UC) => Linxea Vie
Moyenne : US Treasury Bond 7-10 years => Placement Direct Vie
Longue : US Treasury Bond 10+ => Linxea Avenir 2

Lennyrs · Mai 26, 2024, 9:38

Ok merci, donc très axés US ?

Eudes · Mai 26, 2024, 9:41

Oui, ce sont pour moi les meilleures obligations d’état.

Clement98 · Mai 26, 2024, 11:51

Intéressant merci !!
Dans ma naïveté je ne savais pas qu’il était possible de négocier des conditions particulières sur les frais de gestion en AV J’imagine que c’est lié à la taille du patrimoine…

Frank · Mai 26, 2024, 12:46

Hello Vincent,

Encore merci pour tes partages très intéressants.

Je me demandais, quand tu négocies les frais à la baisse chez Bourso, cela améliore le rendement du Fonds € qui est systématiquement exprimé net de frais ? Ou uniquement les autres fonds du coup ?

vincent.p · Mai 26, 2024, 2:18

Bourso a été plus frileuse pour réduire les frais sur le fonds Euros, mais ils ont fait un effort de 0,15%, oui.

Je ne sais pas à partir de quel seuil on peut négocier une baisse avec succès, ni quels autres éléments ils prennent en compte.

RaphaelM · Mai 27, 2024, 11:08

J’ai souscrit récemment à Linxea Vie (en complément de Spirit 2) pour y loger cet ETF AGGG en complément du fonds euros boostés. J’ai du mal à percevoir pourquoi Linxea Vie n’est pas autant voire plus plébiscité (sur ce forum ou sur ADI par exemple) que Linxea Avenir 2, qui a, il me semble, des frais supérieurs sur ETF et des fonds euros moins compétitifs récemment.

Gabax · Mai 27, 2024, 11:09

Salut @Eudes , ça ne te pique pas trop de payer 0.8% de frais de gestion pour un ETF obligataire? moi ça m’a même piqué pour des ETFs actions donc j’ai passé mon chemin pour investir sur des ETFs sur mon contrat AV placementDirectVie

Gabax · Mai 27, 2024, 1:12

rien ne garanti un rendement réel à l’échéance en effet. Par contre, sauf défaut de l’emmeteur tu es « garantie » d’avoir le rendement au pire de ce fond daté SI ET SEULEMENT SI tu restes investi jusqu’à échéance. En d’autre terme, si on se repaye un manège d’inflation en 2026, la valeur de la VL de mon fond daté souscrit en 2026 et dont le rendement à l’échéance était de X% au moment de la souscription sera diminué de Y% (tout comme pour un fond non daté car sensible au variation des taux directeurs) mais ton rendement (Yield of maturity") retera inchangé si tu reste jusqu’à l’échéance du fond… C’est assez subtil mais ce qu’il faut retenir est que l’avantage d’un fond daté gardé jusqu’à échéance est qu’il est insensible au variation des taux directeurs à la hausse comme à la baisse…

Gabax · Mai 27, 2024, 2:11

En effet c’est le dilemme des fonds datés. Mais dans la même optique tu reconnaîtra que pour l’argent que tu as sur ton fond Euro; par exemple c’est la même problématique et pourtant d’après ce que j’ai compris tu garde tout de même des fonds Euro car boosté en 2024 et 2025 mais en 2026 tu te retrouveras avec des liquidités à investir au même titre que moi avec mes fonds datés non @vincent.p ?

vincent.p · Mai 27, 2024, 3:53

Oui, c’est un avantage des fonds datés : tu peux ainsi détenir de l’obligation à échéance sans devoir sortir plusieurs 100aines de k€ pour être diversifié. Si de nouveaux millésimes de fonds datés continuent d’être mis en vente, ça permet de se constituer un roulement pour financer des dépenses dans le futur.

Mais si tu investis à long terme, tôt ou tard tu auras ce problème de réinvestissement, qui semblera moins douloureux qu’une baisse de la valeur d’un fonds permanents lors d’une hausse des taux mais qui donnera le même résultat au final (à ajuster des frais et sous réserve que ton portefeuille conserve une duration constante).

Je ne trouve pas : le fonds Euros capitalise et l’assureur rachète continuellement des actifs avec les distributions des obligations/immo/actions/whatever qu’il a en portefeuille.

Le bonus, je vois ça comme un geste commercial sur les frais, pour inciter les assurés à garder des billes sur les fonds Euros. Ça ne serait pas jojo si tout le monde faisait un rachat de fonds Euros juste après le plus gros crash obligataire de l’histoire.

J’aurais du fonds Euros même sans le bonus, mais je ne crache certainement pas sur 0,5%, soit 15% de rendement en plus.