Quel ETF MSCI World choisir?

YohanR07 · Février 14, 2024, 12:09

Bonjour, suite à l’annonce de l’absorption de l’ETF MSCI World Lyxor par Amundi, je me demandais si je ne pouvais pas changer mon ETF lyxor par un HSBC :

IE000UQND7H4 : HSBC MSCI World UCITS ETF USD (Acc)

Qu’en pensez vous ?

Zootime · Février 14, 2024, 12:17

Si c’est pour un PEA, il n’est pas eligible.
En CTO ou en AV (si dispo), il a l’air de très bien faire son travail.

YohanR07 · Février 14, 2024, 12:26

Aïe je me suis fait avoir par l’éligibilité PEA…

vincent.p · Février 14, 2024, 12:56

A titre personnel, j’ai à la fois du MSCI World standard et du MSCI World SRI (le iShares est disponible sur mon AV). Je cible en gros une répartition 1/3 SRI et 2/3 vanilla. Il y a un an, j’avais la proportion inverse et peut-être que ça changera encore.

Je n’ai pas fini de faire le tour de la question SRI / pas SRI, je changerai peut-être d’avis lorsque j’aurais plus étudié le sujet. Philosophiquement, je souhaite que les entreprises aient une approche toujours plus vertueuse des affaires : réduction des externalités négatives telles que la pollution, respect des salariés, transparence, etc.

Cela amène à plusieurs questions :

Les estampilles ESG/SRI mesurent-elles bien le progrès des entreprises sur ces sujets ?
Investir dans des ETF SRI/ESG incite-t-il vraiment les entreprises à progresser sur ces sujets ?
Est-ce que je vais perdre du rendement en agissant ainsi ?
Ai-je d’autres moyens plus efficaces pour contribuer à cet objectif ?

1/ Chacun se fera son avis. Je pense que cela va dans le bon sens, même si j’ai quelques interrogations sur certains partis pris. Je veux de l’impact, pas de la pureté idéologique.

2/ Il me semble qu’il y a deux phénomènes avec des effets opposés.

D’un côté, plus il y a de la demande pour les actifs ESG, plus les entreprises ESG réduisent le coût de leur capital. Si la demande pour leurs actions augmente, le prix des actions augmente, donc l’entreprise peut faire des augmentations de capital sans céder un % important ; si les investisseurs préfèrent les obligations ESG, il devient moins cher de lever de la dette. Cela incite les entreprises à améliorer leur score ESG.

D’un autre côté, les entreprises mal notées peuvent se dire que, quitte à ne pas être ESG, autant y aller franco et ne pas se préoccuper des externalités négatives si ça permet d’optimiser les profits. J’ai l’impression que les entreprises sont de moins en moins inclines à le faire car ça marche de moins en moins bien : les réglementations se préoccupent de plus en plus de ces problèmes, les consommateurs font (un peu) attention aux conditions de fabrication des produits qu’ils achètent, une boîte avec des salariés satisfaits a tendance à mieux fonctionner, etc.

En investissant en non ESG, on peut aussi se dire qu’on aide les entreprises à la traîne à avoir un coût du capital suffisamment faible pour avancer dans leur transition.

Bref, j’en sais trop rien, il faut que je me cultive encore sur le sujet.

3/ A priori, on aura moins de rendement en prenant de l’ESG.

Revenons aux principes fondamentaux : les marchés sont relativement efficients et les prix des actifs correspondent à la meilleure estimation de leurs rendements futurs compte tenu des infos disponibles. Par conséquent, si être ESG donne de meilleures perspectives économiques à une boîte (en l’état des connaissances ou croyances actuelles), c’est déjà intégré dans le prix de ses actions (et les non ESG ont déjà été pénalisées).

Autrement dit, les prix des actions des entreprises ESG n’ont pas de raison théorique de mieux performer que celles des entreprises non ESG !

Les modèles théoriques de détermination du prix des actifs nous disent que l’espérance de rendement des investisseurs provient des primes de risques auxquelles ils s’exposent (risque de marché, facteurs de risques spécifiques comme le value, risque de taux, risque de crédit…). Ces modèles nous disent aussi que certains risques n’ont pas de prime associée (risque idiosyncratique d’une entreprise, préférences de l’investisseur).

Et c’est bien là que le bât blesse : investir en ESG est une préférence de l’investisseur. Il n’y a a priori pas de prime de risque à avoir une préférence ESG de manière plus marquée que la moyenne des investisseurs, indépendamment du fait que les entreprises ESG fonctionnent mieux ou non sur le plan économique.

Après, force est de constater que le MSCI World SRI a mieux marché que le MSCI World depuis une quinzaine d’années. Là je vais invoquer nos copains de l’AMF : les rendements passés ne préjugent pas des rendements futurs. On pourrait tout à fait imputer cette surperformance au fait que les préférences des investisseurs pour l’ESG ont augmenté sur cette période. Ce serait alors un effet de type momentum, le temps que les préférences de l’investisseur moyen aient fini de s’ajuster.

4/ Je vois trois façons potentiellement plus prometteuses que le choix de mes ETFs pour orienter le monde dans les directions que je juge souhaitables :

Financer directement des projets concrets. Par exemple, j’achète pas mal d’obligations sur des projets d’énergies renouvelables via Enerfip : ça commence à faire une bonne surface de panneaux solaires financée par mes choix d’investissement.
Orienter ma consommation vers des produits plus efficients d’un point de vue ESG et éliminer certains comportements d’achat. Si les entreprises non ESG galèrent à vendre leurs produits, elle vont faire des efforts pour s’adapter ou mettre la clef sous la porte.
L’engagement citoyen. Si certains d’entre vous se mettent à financer des panneaux solaires après m’avoir lu, j’aurai eu un petit peu plus d’impact.

Mathurin · Février 15, 2024, 1:03

Un immense merci pour cette réponse claire et de qualité, comme toujours !

Lau29 · Février 22, 2024, 12:38

Bonjour @vincent.p , décidément tu es une très bonne source d’information sur de nombreux sujets. Je compte également investir dans des projets Enerfip avec mon compte pro (holding), tu as des bons retours sur Enerfip il me semble? 2 bons projets à 8.5 et 9% se termineront avant que ma holding soit en place mais j’espère pouvoir investir dans quelques projets en Mars.
Merci

vincent.p · Février 22, 2024, 2:11

Oui, je suis très satisfait d’Enerfip. Offre large, bon service client, site bien foutu…

Et probablement un très bon rapport rendement/risque car une grosse partie des projets est adossée à des tarifs garantis d’achat d’électricité (en contrepartie d’une exigence de recourir au crowdfunding justement). C’est presque une délégation de service public dans mon esprit.

Pour info, tu peux acheter des obligations en perso et les transférer ultérieurement en holding grâce aux fonctionnalités de marché secondaire (Enerdeal). Il y a quelques contraintes, mais c’est bien pratique. J’ai fait ça en faisant un apport en compte courant d’associé et récupéré les billes en perso via la revente de mes projets Enerfip.

Après, des projets il y en a presque toutes les semaines, donc ce n’est pas forcément utile dans ton cas @Lau29

MadeInJack · Février 29, 2024, 8:33

Hello, je me suis permis de relayer ces réflexions sur le forum de Goodvest, voici la réponse du CEO :

[ChatGPT] Résumé de la réponse Goodvest pour archive

Sur le coût du capital, ils soulignent la nécessité de différencier les secteurs et mettent en avant les entreprises de transition. Sur la performance, ils insistent sur la vision à long terme et la diversification. Sur les émissions, ils recommandent de ne pas les additionner individuellement mais de les considérer comme une contribution globale. L’engagement actionnarial est encouragé pour influencer positivement les entreprises.

Coût du Capital pour les Entreprises Polluantes : Le coût du capital est spécifique à chaque secteur. Les grandes entreprises polluantes doivent montrer des garanties crédibles de leur engagement envers la transition.
Performance des Investissements ESG : La conviction à long terme dans les thématiques ESG est cruciale malgré l’incertitude de la performance à court terme. La non-prise en compte du risque environnemental peut impacter la valorisation d’une entreprise.
Émissions de CO2 des Investissements : Ne pas additionner les émissions aux empreintes individuelles, mais interpréter l’empreinte carbone comme un indicateur de contribution au changement climatique.
Engagement Actionnarial : L’investissement en Bourse envoie des signaux à la gouvernance. Les sociétés de gestion doivent être actives lors des Assemblées Générales pour refléter les valeurs des fonds. La transparence et la réduction des émissions sont cruciales dans la politique d’engagement.
Quantification de l’Impact de l’ESG : L’impact de l’ESG est réel, mais sa quantification nécessite des outils de mesure scientifiquement évaluables. Commencer à mesurer, réduire et agir collectivement est essentiel pour atteindre les objectifs climatiques.

J’ai répondu avec quelques réflexions dans leur forum (difficile de gérer les deux ^^')

vincent.p · Février 29, 2024, 9:54

Ah, chouette idée, @MadeInJack.

Malheureusement, je ne suis pas très convaincu par certains de ses arguments, même si « on est dans le même camp ». Je suppose que les futurs que je juge souhaitables doivent être assez similaires aux siens !

Notamment celui sur le risque physique, qu’il utilise pour évacuer la question du coût du capital, me semble à côté de la plaque. Par définition, les risques environnementaux sont portés par tous les acteurs, qu’ils soient peu polluants ou très polluants. Ce qui compte de ce point de vue c’est la nature des activités, pas leur caractère polluant. Par exemple, prenons un logisticien qui a des camions électriques et un autre qui a la flotte de camions la plus polluante de la terre. S’il y a des inondations qui coupent les routes et emportent les ponts, nos deux logisticiens sont emmerdés pareil.

Les entreprises qui seront les plus pénalisées seront certainement celles qui n’auront pas pris de mesures de protection, mais on ne peut pas en déduire brutalement que les entreprises moins polluantes seront moins impactées que celles qui continuent à polluer. Il réutilise le même argument dans la section sur les performances de l’ESG, la même réfutation s’applique.

Sur le fond, j’adhère à l’idée que ceux qui ne se préparent pas seront pénalisés, mais il ne donne pas d’arguments forts sur le fait qu’orienter ses activités en ESG te protège mieux. C’est une hypothèse qui me semble raisonnable, mais elle n’est pas étayée ici.

Il évacue la question du rendement avec un tour de passe-passe rhétorique, la fausse concession : « je crois en les marchés efficients » suivi de « il faut avoir des convictions ». Désolé, mais c’est contradictoire.

Si le collège des investisseurs a évalué avec l’information actuelle que l’ESG était une source de profits futurs supérieure alors ils sont prêts à payer pour cela et le prix de ces entreprises a convergé vers la moyenne… Réduisant leur espérance de superformance future par rapport au reste du marché.

L’engagement actionnarial est un argument plus convaincant.
Toutefois, si on achète des ETF on vote comme Vanguard ou BlackRock, qui ont indiqué leur préférence pour l’ESG. Il est donc bien possible que nos droits de vote induisent plus de pression actionnariale pro-ESG si on a un MSCI World vanilla, car nos représentants vont avoir tendance à voter pro-ESG dans des entreprises non ESG. Inversement, prêcher les convertis (i.e. voter ESG au board d’une entreprise déjà bien avancée en ESG), c’est moins utile.

En outre, je soupçonne que l’Etat (qu’on peut orienter par nos votes de citoyen) a encore plus d’impact sur le sujet de par son pouvoir législatif. Je pense aussi que l’on a plus d’impact individuel en causant avec ses voisins, en isolant sa baraque, etc.

MadeInJack · Février 29, 2024, 10:43

Je trouve que la réponse est entre les deux : les risques sont partiellement évités en choisissant le camionneur électrique (législatifs surtout car le pollueur pourrait perdre des clients, ne plus pouvoir payer l’essence chère, etc), même s’ils sont tous deux dépendants d’une stabilité environnementale et logistique externe. Donc c’est « un peu moins risqué » d’investir dans le vert.

Investir dans une seule action polluante me paraît plus risqué, mais pour un ETF World non-ESG je ne sais pas puisqu’il prend les meilleurs (donc survivants à l’instant t). S’il garde toujours 1600 entreprises mais que seules 1000 se sont adaptées dans 30 ans, alors la performance va être moins bonne qu’un ETF ESG, mais est-ce réaliste ?

Oui, il faut prendre les biais de chacun en compte dans leurs réponses et il en a certainement, notamment des arguments de « croyance » qu’on peut ignorer. Côté performance je n’ai toujours pas d’avis (entre un ETF non-ESG auto-nettoyant vs. ESG, tous deux déjà diversifiés).

C’est en effet le contre-argument que je lui ai proposé, mieux vaut voter pro-ESG dans des entreprises non-ESG que des déjà-vertueux… Pour BlackRock je ne savais pas, quelle est la qualité de leurs exigences ESG ? Peuvent/veulent-ils trancher entre rendement et ESG ? Il nous manque cruellement un standard ESG international !

J’aimerais bien voir un label ESG évolutif (comme les normes d’émissions automobiles qui se durcissent régulièrement et changent de version, i.e. Euro 5, Euro 6…). Inclure les entreprises polluantes aujourd’hui, mais leur annoncer que les exigences pour être éligible ESG vont se durcir dans quelques années (en précisant les critères de mesure et niveaux requis bien sûr) et qu’ils risquent de perdre ces fonds s’ils ne s’y conforment pas. On aurait des indices/ETFs qui suivent la dernière norme ESG-2024, ESG-2028, etc (idéalement à coupler à des sanctions réglementaires pour les non-éligibles). Sous ces conditions, l’investissement ESG me paraît avoir plus de sens que d’éliminer les mauvais joueurs d’emblée. Le fouet et la carotte quoi. (Fausse?) bonne idée ?

La stratégie ESG « best-in-class » fait déjà un peu ça maladroitement, mais il me semble nécessaire d’avoir de vraies exigences pour piloter le compromis « vitesse de décarbonation vs. profits »

vincent.p · Février 29, 2024, 10:52

Je suis tout à fait d’accord avec toi sur l’idée d’une cible ESG évolutive. Ca s’alignerait bien avec le durcissement réglementaire pour faire bouger les acteurs les moins volontaires.

C’est vraiment une question complexe.

MadeInJack · Février 29, 2024, 11:03

Je termine ma thèse en fin d’année, plus qu’à trouver un job dessus (et en informatique)

vincent.p · Février 29, 2024, 11:10

Faudra nous partager ça !

MadeInJack · Mars 3, 2024, 1:27

Excellente vidéo de Le Monde, pile sur la question qu’on se pose ici (comment attribuer les émissions d’un investissement) :

Comme quoi, même si on a un certain pouvoir avec nos investissements, le plus important c’est quand même d’arrêter de surconsommer tout court !

lucio · Mars 8, 2024, 2:42

Merci @MadeInJack et @vincent.p pour vos échanges qui sont passionnants !

Roca · Avril 8, 2024, 6:35

Sinon concernant les investissements non polluants il a l’association recclaim finance

Actuellement sur YouTube on peu écouter la commission d’enquête sur les obligations « verte » de TOTAL Énergie. Sur la chaîne du sénat. Les auditions des commissions reste quand-même instructive. On peu voir que Jancovici ridiculise les sénateurs, il leur donne une bonne leçon.

D’après moi TTE va tenter d’obtenir l’autorisation de construire ou d’exploiter une centrale nucléaire sur un horizon moyen long terme. Donc on en revient au débat quel source d’energie est la plus vertueuse…