Rotation allocative vers Fonds Obligataires US Treasury, avis?

m113 · Août 29, 2023, 7:46

Oui ça peut marcher mais c’est compliqué car tu vas avoir du mal à timer le marché.
Là c’est vraiment de la gestion active de portefeuille avec une allocation tactique. Or, 90 % des gérants actifs (qui regardent les indicateurs toute la journée) font moins bien que le marché.
A mon avis le switch de ton portefeuille actions vers obligs est un peu violent. Peut-être que les taux vont rester encore élevés plusieurs années, who knows ? A mon avis c’est prendre du risque pour pas grand chose vs. une approche passive à long terme.

NLegend · Août 30, 2023, 11:15

Merci M113 pour ta réponse

Je me permets de rebondir sur quelques points pour engager une discussion sur des sujets que je trouve très intéressants :

Allocation passive vs allocation tactique :

Je connais aussi cette source que Mounir cite souvent et suis complètement aligné. C’est cette donnée qui m’a incitée il y a quelques années à délaisser les OPCVM gérés activement pour les ETFs.
Néanmoins je trouve qu’il y a une certaine cyclicité sur les marchés qui peut-être exploité et j’aime bien faire évoluer ponctuellement mon allocation globale.

Par exemple lorsque les taux d’intérêts sont tombés en territoire négatifs courant 2020, il était probable que ce soit exceptionnel et qu’il était intéressant de vendre ses fonds obligataires dont les valeurs étaient très élevées.

Par exemple lorsque le pétrole est tombé sous les 20/30$.

Ce sont des signaux exceptionnels qui doivent être pris en compte dans l’allocation à mon avis.

Je considère que cette hausse des taux très rapide peut en être un et que dans tout les cas ils vont mécaniquement finir par avoir un impact négatif sur les marchés.

De l’autre côté c’est vrai que la rotation effectuée est sans doute trop violente par rapport au degré de certitude qu’on peut avoir. Je vais ré-évaluer, merci.

Peut-être qu’avoir une gestion passive sur 70/80% du portefeuille et gestion allocative stratégie sur le reste serait plus safe.

Pourquoi les gérants actifs ne battent pas le marché ?
Pour défendre un peu les gérant actifs, si ils ne battent pas le marché c’est sans doute à cause des frais, disons 2,5% / an (sans compter les frais de performance ?)
Dans un marché qui prend en moyenne 8% c’est plus de 30% de la perf qui est à rattraper.
Le problème c’est bien qu’ils captent la majeure partie voire toute la valeur ajoutée qu’ils génèrent.
Ce serait intéressant d’avoir leur perf brute de frais pour voir si en moyenne, avec tous les outils à leur disposition, ils arrivent quand même à faire mieux.
Si c’est le cas ça confirmerait que la gestion active ou semi-active n’a vraiment pas lieu d’être.

Enfin, il y a aussi une différence entre une gestion active allocative très macro et une gestion active de stock picking :
La seconde demande clairement un temps et des compétences dont je ne dispose pas, comme la majorité des non professionnels.

Tu penses que les taux peuvent rester élevés plusieurs années ?

Je trouve que le contexte est plutôt déflationiste : démographie en berne dans les pays développés, prise en compte croissante de l’impact écologique…

Avec l’augmentation des taux, le taux de retour demandé sur certaines industries comme les startups, les private equity, l’immobiliers et même le marché global ont explosé et ne pourront pas suivre éternellement.

Dans un monde à taux 0, faire 10% sur des startup ou des obligs high yield étaient extraordinaire. Dans un monde où le taux assuré est à 5% ça devient bcp moins intéressant et il faut que les mêmes startups ou obligs proposent par exemple 15% de rendement pour rester aussi attractives.

On est déjà sur des niveaux de rendements d’obligs dites sûres où on se demande pourquoi être autant à risque sur les marchés pour des rendements identiques.

Au plaisir d’échanger sur ces sujets,

m113 · Août 30, 2023, 11:43

La tendance de ces derniers jours est plutôt à un retour aux actions vs. obligations. Ca c’est le 1er point.

Ce matin, l’inflation remonte en Europe. Ce n’est pas impossible que l’on constate une remontée également aux US au prochain reporting, ce qui viendrait brouiller un peu les pistes au niveau des taux.

Moralité, cela change toutes les 5 minutes.

Tu vas te baser sur des données macros qui seront toujours en retard pour élaborer ta tactique. En tant que particulier, tu n’as pas accès aux indicateurs avancés, donc tu as un risque important de te tromper ou de rater le momentum.

Cette stratégie est risquée et ne vas pas dans le sens d’une préservation du patrimoine à LT. Après, rien je t’empêche de suivre tes convictions mais je trouve que le jeu n’en vaux pas la chandelle (ou alors le faire avec une plus petite partie du patrimoine).

NLegend · Août 30, 2023, 5:48

Pour apporter plus de contexte je suis tombé sur ce finary talk que j’ai trouvé ultra intéressant ! L’invité est un expert du domaine et est très pédagogue.

Vraiment top pour appréhender cette classe d’actif et comprendre ce qui se passe. La vision de Thomas Veit, peut-être un peu biaisée par sa posture de gérant d’actif obligataire, est que c’est un excellent moment pour l’ajouter en allocation. En revanche il prévient que sur cette classe d’actif il faut garder une posture semi-active, justement en fonction de l’évolution des taux directeurs.

MaxL · Août 31, 2023, 11:43

Hello NL, c’est marrant je me posais la même question, ayant un peu de cash à investir et étant déjà pas mal exposé aux marchés actions. J’ai également trouvé cette vidéo très intéressante mais à mon sens les ETF obligataires, du fait qu’ils sont infinis dans le temps alors que le sous-jacent est par définition à durée limitée, ajoutent une part de risque que j’ai du mal à appréhender… quand tu as une oblig en direct, tu peux toujours te dire au pire je la garde jusqu’à maturité et j’ai mon 4% de rendement, mais avec un ETF tu dois être super vigilant sur le risque de taux qui peut faire dévisser la valeur de l’ETF, non ?

NLegend · Août 31, 2023, 12:04

Hello MaxL,

Je viens justement d’apporter une précision à ce sujet dans un thread similaire : Obligations US Treasury? - #15 par NLegend
En effet la volatilité est importante sur les ETF obligataires et dépend de la duration moyenne des obligs contenues dans l’ETF.

Ainsi sur l’exemple donné la duration était de 15 ans donc toute augmentation de taux de 1% conduit à une baisse du fonds de 15%. Si tu veux être moins exposé tu peux prendre un ETF avec des durations plus courtes pour minimiser la volatilité.

Aussi, je pense que plus tu gardes ton ETF, plus ta perf va converger vers les taux moyens des obligs contenues. L’important est de trouver un bon point d’entrée pour rentrer dans les fonds.

Dans un monde à taux négatif il ne fallait surtout pas rentrer (hors possibilité de se couvrir facilement comme c’est le cas pour les pros) car les taux ne pouvaient à priori qu’augmenter.

Actuellement, et c’est la position que je présente dans mon premier post, il semblerait que ce soit un bon moment pour entrer.

Ça implique aussi de réduire voire clôturer la position dans le futur si les taux venaient à redescendre fortement. C’est donc une stratégie qui ne peut être 100% passive.

MaxL · Août 31, 2023, 12:10

Oui cela implique de la gestion active. Egalement quand je regarde les perfs de certains ETF obligataires (hors période 2022), c’est quand même pas folichon je trouve (notamment en comparaison de leurs indices de référence)…

Francois22 · Août 31, 2023, 12:16

Tout à fait d’accord, les fonds obligataires ne m’ont jamais vraiment convaincus. Je n’ai pas l’impression qu’ils représentent une réelle alternative au fonds euros sauf à réussir à « timer » le marché avant une période de baisse de taux.

NLegend · Août 31, 2023, 12:35

Clairement d’accord que ces dernières années c’était pas dingue mais quand on regarde l’historique des taux de la FED on comprend : depuis 2008 on était à taux 0 ou presque

A voir si les taux actuels sont une vraie source d’opportunité, seul l’avenir nous le dira.

Pour info ces dernières années j’ai eu une chance de débutant sur ce sous jacent car je pensais à l’époque, en 2018, qu’un fonds obligataire était à taux fixe. J’avais alloué 10% de portfolio en protection en pensant que la perf serait linéaire. 2 ans après j’étais choqué en voyant la ligne à +40% et me suis intéressé de plus près à comment les ETF obligs étaient valorisés et suis sorti en mars 20 lorsque les taux étaient négatifs.

Cela montre qu’en étant un peu plus éclairé il y a sans doute des opportunités à saisir de manière ponctuelle ?

Francois22 · Août 31, 2023, 12:45

Probablement, je te rejoins sur le fait qu’il est assez probable qu’on s’approche du haut de la courbe.
Cependant, les fonds structurés proposent désormais du 5% fixe sur plusieurs années, le risque pris sur un fonds obligatraire pour essayer de chercher un peu plus ne me semble pas en valoir la chandelle.

nico45 · Septembre 1, 2023, 4:54

Pour ma part, jai fait le même constat que toi et je préfère en ce moment investir plus sur les obligations que sur les actions.
Après ça dépend tout de même de la période d’observation…sur 10 ans, c’est juste mais quand on regarde l’historique sur le long terme on reste à un prix des obligations US très haut…

Finalement la grande question est de savoir si les 10 dernières années d’inflation et de taux extrêmement bas étaient une anomalie ou bien si c’est le point de référence vers lequel on va retourner.
Sachant que finalement, même si les états disent vouloir lutter contre l’inflation, ça les arrange bien pour rembourser leur dette à moindre cout…

templeton · Septembre 1, 2023, 10:06

En effet logiquement (mais les marchés étant irrationnels difficile de raisonner de manière logique) il faudrait que l’inflation continue un bon moment afin de détruire les quantités stratosphériques de liquidités créées par les QE successifs. Les banques centrales sont des pompiers pyromanes et pilotent les marchés par leurs décisions souvent incompréhensibles .
Pour des raisons politiques on a préféré inonder le marché de liquidités au moment du Covid pour sauver artificiellement les entreprises plutôt que de laisser faire le marché (ce qui a bcp profité à la tech, grosse consommatrice de cash / crédit vu que pas rentable - en général)

NLegend · Septembre 4, 2023, 2:48

Tu peux préciser ? Selon moi une augmentation des taux augmente le coût de service de la dette pour les états.

Tout à fait d’accord, mais le contexte n’est pas tout à fait le même que dans les années 70-2000 : révolution technologique, démographie en baisse dans tous les états développés, transition écologique et énergétique…

On a connu plusieurs années de déflation / stagflation en ce sens. Mon avis / intuition, est que le point de référence des taux sans risque est plutôt aux alentour de 2%, un peu comme l’obj d’inflation de 2%.

Mahtma · Septembre 4, 2023, 4:12

Très intéressant comme initiative, faut que je relise tout ça à tête reposée. Ça fait plaisir de voir des post proposant des stratégies détaillées et argumentées qui sortent du tradi ETF World + LMNP.

J’ai juste une remarque après une lecture rapide : autant l’idée de vouloir remettre de l’oblig est bonne, autant vouloir se surexposer en prétextant un timing choisi après une analyse macro plutôt amatrice me semble risqué.

No offense, vous êtes peut être un expert en macro économie dans la vie, mais vos explications me paraissent un peu light pour être aussi serein sur ce pari :

Qu’est ce qui dit que les US ne vont pas continuer d’augmenter les taux ? Il y a une infinité de facteur à prendre en compte.
Qu’est ce qui dit que les taux ne vont pas rester à ce niveau pendant 10 ans ? Tiendrez vous aussi longtemps avec une telle exposition alors que les ETF actions vont superformer ?
J’ai l’impression qu’une partie des investisseurs attendent avec impatience une baisse des taux (surtout chez les crypto bro), alors que les taux bas sont des anomalies en réaction à des catastrophes mondiales. Vous pariez vraiment sur ce genre d’événement ?
Est ce que votre portefeuille justifie une exposition aux oblig ? Perso j’ai l’impression que c’est contre productif tant que l’on a pas 500k voire 1 million.

Je ne cherche pas à déconstruire votre stratégie, je cherche à avoir le plus d’infos possible.

NLegend · Septembre 4, 2023, 5:24

Hello Mahtma, merci pour ta participation à la discussion et pour les questions qui sont intéressantes pour alimenter le débat.

Je ne suis pas un expert en macro économie, bien que j’essaie d’en suivre et de me tenir informé sur ces sujets.
La position exposée est une thèse d’investissement que je soumets à la communauté pour discussion. Je n’ai pas de certitudes.
J’ai justement conscience d’avoir un potentiel biais de confirmation sur ce sujet actuellement.
Je cherche justement des avis contradictoires ou concordants pour affiner ma position.

Cela étant dit je rebondis sur les différents points :

La surexposition est relative. On parle ici de 30% de porfolio. Les portefeuilles classiques étaient constitués de 60% Actions et 40% Obligs aux US depuis des décennies, avant l’anomalie des taux nuls de ces derniers années.

Je parlerais plutôt de surpondération ou de rotation allocative. Cette surpondération, qui était impossible ces 10 dernières années, devient intéressante avec des taux directeurs de la FED à 5,25% car on est (bien) payés à attendre, avec en plus un potentiel upside en cas de baisse des taux.

Je reste exposé à hauteur de 40-50% du portefeuille aux actions.

Enfin, la majorité des analyses macros sur lesquelles je me base, proviennent de tiers experts dont je respecte les analyses et positions.
Néanmoins, comme évoqué, je suis humain et au risque d’être influencé par mes biais cognitifs.

Je n’en ai aucune certitude. Je pense et lis qu’en moyenne les taux vont finir par ralentir l’économie, ce qui est le but recherché par les banques centrales. Je tire cette analyse d’articles et de positions d’experts et commentateurs divers.

Si les taux se maintiennent à ce niveau pendant 10 ans, les rendements seront vraiment bons pour un niveau de risque très faible. On diminuerait donc la volatilité du portefeuille.

Sur quel genre d’évènement ? Des catastrophes ?
Taux bas = Bon pour les stocks en général car il n’y a plus vraiment d’alternatives, contrairement à aujourd’hui.

Je pense que mon portefeuille justifie une diversification au delà du 100% MSCI World.
Mon patrimoine est uniquement constitué d’actifs financiers et représente plusieurs centaines de K (pas d’immo car pas de capacité d’emprunt, je suis chef d’entreprise avec une rémunération en dividendes majoritairement).

J’aurais du mal à accepter un drawdown de 30/50%+ sur l’ensemble de mon patrimoine comme cela a déjà été le cas sur le MSCI World par le passé (-50% en 2003 et 2009, graphe ci-après).

A noter que le plus long drawdown a duré 13 ans sur le MSCI World entre 2000 et 2013.
Il fallait avoir les reins et le mental très solides pour conserver cette stratégie allocative pendant cette traversée du désert…

Merci pour le challenge, j’apprécie l’exercice.
Au plaisir d’en discuter,

JamesArmand · Septembre 4, 2023, 7:00

Je pense qu’augmenter son allocation en obligation fait du sens à présent.

Le rendement de l’ETF présenté est de 4.3% donc pas trop éloigné des taux actuels US. En revanche, je ne suis pas convaincu que cet ETF soit le plus adapté. Malheureusement, je n’ai pas forcément d’alternative à proposer.

Je pense également qu’il serait peut être intéressant d’aller chercher du IG en corporate également pour diversifier un peu.

NLegend · Septembre 5, 2023, 12:08

Il est peut-être aussi possible de jouer sur les durations pour profiter de la courbe des taux inversée et réduire la volatilité ?

Mélanger du court terme 1-3Y et du plus long ?

Je vois celui-ci par exemple : iShares $ Treasury Bond 1-3yr UCITS ETF

nico45 · Septembre 6, 2023, 9:25

Plus il y a de l’inflation plus la valeur réelle de la dette existante baisse. C’est la différence entre EUR courant et constant qui intègre l’inflation. Supposons que tu aies 10% d’inflation sur 20 ans, ca veut dire que la valeur d’un EUR est grosse maille divisée par 7 et c’est la même chose pour la dette, sa valeur réelle ou constante sera divisée par autant. Emprunter c’est un peu shorter l’Euro

CedBX · Septembre 7, 2023, 5:37

Hello NLegend,

Je partage ton avis globalement sur la macro et sur l’intérêt d’avoir, selon son acceptation du risque, une poche obligataire dans les prochaines années. Sur des durations courtes, un ETF obligataire devrait « logiquement » délivrer un rendement intéressant. Je n’ai par contre pas de vue claire sur l’évolution d’un tel ETF en fonction de la courbe des taux (remontée des taux 3 ans et baisse du taux à 1 an par exemple). Bref pas évident à appréhender quand on sort du registre des obligations à taux et durée fixe.

Une remarque sur le marché US, à moins de conserver à très LT du dollar, tu t’exposes au risque de change non? S’il baisse (ce qui serait probable en cas de baisse des taux), ton rendement converti en euro baisse également. Une option serait un ETF hedgé sur l’euro?

Concernant la gestion d’un portefeuille obligataire, l’approche présentée dans le Finary Talk de « ladder » pour étaler la duration et suivre l’évolution des taux semble intéressante. Mais je me demande comment structurer cela avec des ETF, si c’est possible. Cela me semble plus facile à constituer sur de très gros portefeuilles avec des obligations gardées jusqu’à échéance.

Mahtma · Septembre 7, 2023, 10:00

C’est plutôt l’inverse. Autant devenir expert d’un business est relativement accessible (surtout pour vous qui êtes entrepreneur), autant devenir expert de la macro économie ne l’est pas.

Mouais, avec une inflation à 10% j’appelle pas ça « bien payés » ^^
Source : Inflation alimentaire : peut-on casser la spirale des prix ? et
Produits alimentaires : les prix vont-ils enfin baisser ?

S’exposer aux obligations pour réduire la volatilité de son portfolio est une bonne idée et, je vous l’accorde, maintenant les bonds redeviennent envisageables dans une allocation globale. Mais à moins que votre profil d’investisseur ait changé (vous êtes devenus plus réticent au risque), vouloir timer l’allocation de bonds pour faire de l’argent, c’est risqué.

Je pense que ça joue énormément :

Les bonds génèrent à nouveau du rendement. Donc ça intrigue et on se demande comment faire de l’argent avec. Perso j’ai toujours été attiré par les bonds, car très boudés par les investisseurs. Mais plus j’en apprend dessus et plus je comprends pourquoi.
Est-ce que vous ne seriez pas biaisé par votre coup de chance en 2020 ?

En quoi le changement de contexte empêcherait les taux de monter plus haut ?

Je le répète mais on n’a aucune idée de l’évolution des taux. La BCE et la FED ont chacune leur agenda, qui est différent du notre. Et une catastrophe quelconque peut faire changer brusquement la tendance…

Je suis le premier à râler quand on balance l’étude SPIVA, mais je suis convaincu que la macro économie est vraiment un step au dessus. Les seuls qui s’en sortent à ce jeu en amortissant leurs erreurs de timing, ce sont les banques qui peuvent magouiller leurs bilans avec l’argent déposés par les clients, et les fonds obligataires avec leur frais. Tous les grands investisseurs long terme sont all in sur les actions.

Après il existe une grille indiquant l’estimation de Wall Street sur les annonces de la FED, mais perso je ne parierai pas dessus.

Et le rendement n’est pas incroyable pour un tel risque. Perso je préfère aller sur du stock picking, du small caps et de la crypto pour un rendement beaucoup plus intéressant.

En tout cas merci pour le post, ça me challenge moi aussi sur cette partie de l’investissement.