Rotation allocative vers Fonds Obligataires US Treasury, avis?

Hello tout le monde,

J’ai une thĂšse d’investissement assez tranchĂ©e en ce moment ce qui n’est pas forcĂ©ment dans mes habitudes et j’aimerais la confronter Ă  vos avis.

Traditionellement mon allocation est trĂšs orientĂ©e ETF actions. Avec l’envolĂ©e des marchĂ©s des derniers mois, particuliĂšrement la tech US sur laquelle j’avais eu la chance de miser, j’ai progressivement sĂ©curisĂ© les plus values pour ne pas trop dĂ©sĂ©quilibrer la rĂ©partition de portfolio.

Je pense que les augmentations de taux vont finir par Ă©touffer ou du moins ralentir l’économie.

A priori, on est soit au top, soit presque au top des hausses de taux aux US : Je pense que c’est le moment parfait pour faire une rotation de portefeuille progressive vers les fonds obligs.

Elles devraient fortement s’apprĂ©cier dans le scĂ©nario oĂč l’inflation et l’économie ralentit et que les banques centrales reviennent Ă  des taux classiques autour de 2%.

Actuellement, j’ai 30% de mon portfolio en obligs US et je joins mon obj de gain (entre 40 et 50%). J’ai choisi les US car ils sont en avance sur l’Europe sur les hausses de taux. On a moins de visibilitĂ© sur quand la banque centrale europĂ©enne va s’arrĂȘter.

Je laisse une partie rĂ©duite (40% vs 80%) en ETF actions (World, S&P, Europe, Emerging market). J’ai aussi remis une partie en fonds euro afin d’ĂȘtre flexible le moment voulu.

Des avis ?

Long story short :
Modification de l’allocation de 80% actions Ă  40% actions au profit d’un gros pari (30% portfolio) sur l’évolution future des fonds d’oblig d’états US, bonne ou mauvaise idĂ©e ?

Sous-jacent : AMD US TREASURY 10Y UCITS ETF (LU1407890620)

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Oui ça peut marcher mais c’est compliquĂ© car tu vas avoir du mal Ă  timer le marchĂ©.
LĂ  c’est vraiment de la gestion active de portefeuille avec une allocation tactique. Or, 90 % des gĂ©rants actifs (qui regardent les indicateurs toute la journĂ©e) font moins bien que le marchĂ©.
A mon avis le switch de ton portefeuille actions vers obligs est un peu violent. Peut-ĂȘtre que les taux vont rester encore Ă©levĂ©s plusieurs annĂ©es, who knows ? A mon avis c’est prendre du risque pour pas grand chose vs. une approche passive Ă  long terme.

Merci M113 pour ta réponse :+1:

Je me permets de rebondir sur quelques points pour engager une discussion sur des sujets que je trouve trÚs intéressants :

  1. Allocation passive vs allocation tactique :

Je connais aussi cette source que Mounir cite souvent et suis complĂštement alignĂ©. C’est cette donnĂ©e qui m’a incitĂ©e il y a quelques annĂ©es Ă  dĂ©laisser les OPCVM gĂ©rĂ©s activement pour les ETFs.
NĂ©anmoins je trouve qu’il y a une certaine cyclicitĂ© sur les marchĂ©s qui peut-ĂȘtre exploitĂ© et j’aime bien faire Ă©voluer ponctuellement mon allocation globale.

Par exemple lorsque les taux d’intĂ©rĂȘts sont tombĂ©s en territoire nĂ©gatifs courant 2020, il Ă©tait probable que ce soit exceptionnel et qu’il Ă©tait intĂ©ressant de vendre ses fonds obligataires dont les valeurs Ă©taient trĂšs Ă©levĂ©es.

Par exemple lorsque le pétrole est tombé sous les 20/30$.

Ce sont des signaux exceptionnels qui doivent ĂȘtre pris en compte dans l’allocation Ă  mon avis.

Je considĂšre que cette hausse des taux trĂšs rapide peut en ĂȘtre un et que dans tout les cas ils vont mĂ©caniquement finir par avoir un impact nĂ©gatif sur les marchĂ©s.

De l’autre cĂŽtĂ© c’est vrai que la rotation effectuĂ©e est sans doute trop violente par rapport au degrĂ© de certitude qu’on peut avoir. Je vais rĂ©-Ă©valuer, merci.

Peut-ĂȘtre qu’avoir une gestion passive sur 70/80% du portefeuille et gestion allocative stratĂ©gie sur le reste serait plus safe.

  1. Pourquoi les gérants actifs ne battent pas le marché ?
    Pour dĂ©fendre un peu les gĂ©rant actifs, si ils ne battent pas le marchĂ© c’est sans doute Ă  cause des frais, disons 2,5% / an (sans compter les frais de performance ?)
    Dans un marchĂ© qui prend en moyenne 8% c’est plus de 30% de la perf qui est Ă  rattraper.
    Le problĂšme c’est bien qu’ils captent la majeure partie voire toute la valeur ajoutĂ©e qu’ils gĂ©nĂšrent.
    Ce serait intĂ©ressant d’avoir leur perf brute de frais pour voir si en moyenne, avec tous les outils Ă  leur disposition, ils arrivent quand mĂȘme Ă  faire mieux.
    Si c’est le cas ça confirmerait que la gestion active ou semi-active n’a vraiment pas lieu d’ĂȘtre.

Enfin, il y a aussi une différence entre une gestion active allocative trÚs macro et une gestion active de stock picking :
La seconde demande clairement un temps et des compétences dont je ne dispose pas, comme la majorité des non professionnels.

  1. Tu penses que les taux peuvent rester élevés plusieurs années ?

Je trouve que le contexte est plutĂŽt dĂ©flationiste : dĂ©mographie en berne dans les pays dĂ©veloppĂ©s, prise en compte croissante de l’impact Ă©cologique


Avec l’augmentation des taux, le taux de retour demandĂ© sur certaines industries comme les startups, les private equity, l’immobiliers et mĂȘme le marchĂ© global ont explosĂ© et ne pourront pas suivre Ă©ternellement.

Dans un monde Ă  taux 0, faire 10% sur des startup ou des obligs high yield Ă©taient extraordinaire. Dans un monde oĂč le taux assurĂ© est Ă  5% ça devient bcp moins intĂ©ressant et il faut que les mĂȘmes startups ou obligs proposent par exemple 15% de rendement pour rester aussi attractives.

On est dĂ©jĂ  sur des niveaux de rendements d’obligs dites sĂ»res oĂč on se demande pourquoi ĂȘtre autant Ă  risque sur les marchĂ©s pour des rendements identiques.

Au plaisir d’échanger sur ces sujets,

La tendance de ces derniers jours est plutît à un retour aux actions vs. obligations. Ca c’est le 1er point.

Ce matin, l’inflation remonte en Europe. Ce n’est pas impossible que l’on constate une remontĂ©e Ă©galement aux US au prochain reporting, ce qui viendrait brouiller un peu les pistes au niveau des taux.

Moralité, cela change toutes les 5 minutes.

Tu vas te baser sur des donnĂ©es macros qui seront toujours en retard pour Ă©laborer ta tactique. En tant que particulier, tu n’as pas accĂšs aux indicateurs avancĂ©s, donc tu as un risque important de te tromper ou de rater le momentum.

Cette stratĂ©gie est risquĂ©e et ne vas pas dans le sens d’une prĂ©servation du patrimoine Ă  LT. AprĂšs, rien je t’empĂȘche de suivre tes convictions :stuck_out_tongue: mais je trouve que le jeu n’en vaux pas la chandelle (ou alors le faire avec une plus petite partie du patrimoine).

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Pour apporter plus de contexte je suis tombĂ© sur ce finary talk que j’ai trouvĂ© ultra intĂ©ressant ! L’invitĂ© est un expert du domaine et est trĂšs pĂ©dagogue.

Vraiment top pour apprĂ©hender cette classe d’actif et comprendre ce qui se passe. La vision de Thomas Veit, peut-ĂȘtre un peu biaisĂ©e par sa posture de gĂ©rant d’actif obligataire, est que c’est un excellent moment pour l’ajouter en allocation. En revanche il prĂ©vient que sur cette classe d’actif il faut garder une posture semi-active, justement en fonction de l’évolution des taux directeurs.

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Hello NL, c’est marrant je me posais la mĂȘme question, ayant un peu de cash Ă  investir et Ă©tant dĂ©jĂ  pas mal exposĂ© aux marchĂ©s actions. J’ai Ă©galement trouvĂ© cette vidĂ©o trĂšs intĂ©ressante mais Ă  mon sens les ETF obligataires, du fait qu’ils sont infinis dans le temps alors que le sous-jacent est par dĂ©finition Ă  durĂ©e limitĂ©e, ajoutent une part de risque que j’ai du mal Ă  apprĂ©hender
 quand tu as une oblig en direct, tu peux toujours te dire au pire je la garde jusqu’à maturitĂ© et j’ai mon 4% de rendement, mais avec un ETF tu dois ĂȘtre super vigilant sur le risque de taux qui peut faire dĂ©visser la valeur de l’ETF, non ?

Hello MaxL,

Je viens justement d’apporter une prĂ©cision Ă  ce sujet dans un thread similaire : Obligations US Treasury? - #15 par NLegend
En effet la volatilitĂ© est importante sur les ETF obligataires et dĂ©pend de la duration moyenne des obligs contenues dans l’ETF.

Ainsi sur l’exemple donnĂ© la duration Ă©tait de 15 ans donc toute augmentation de taux de 1% conduit Ă  une baisse du fonds de 15%. Si tu veux ĂȘtre moins exposĂ© tu peux prendre un ETF avec des durations plus courtes pour minimiser la volatilitĂ©.

Aussi, je pense que plus tu gardes ton ETF, plus ta perf va converger vers les taux moyens des obligs contenues. L’important est de trouver un bon point d’entrĂ©e pour rentrer dans les fonds.

Dans un monde Ă  taux nĂ©gatif il ne fallait surtout pas rentrer (hors possibilitĂ© de se couvrir facilement comme c’est le cas pour les pros) car les taux ne pouvaient Ă  priori qu’augmenter.

Actuellement, et c’est la position que je prĂ©sente dans mon premier post, il semblerait que ce soit un bon moment pour entrer.

Ça implique aussi de rĂ©duire voire clĂŽturer la position dans le futur si les taux venaient Ă  redescendre fortement. C’est donc une stratĂ©gie qui ne peut ĂȘtre 100% passive.

Oui cela implique de la gestion active. Egalement quand je regarde les perfs de certains ETF obligataires (hors pĂ©riode 2022), c’est quand mĂȘme pas folichon je trouve (notamment en comparaison de leurs indices de rĂ©fĂ©rence)


Tout Ă  fait d’accord, les fonds obligataires ne m’ont jamais vraiment convaincus. Je n’ai pas l’impression qu’ils reprĂ©sentent une rĂ©elle alternative au fonds euros sauf Ă  rĂ©ussir Ă  « timer » le marchĂ© avant une pĂ©riode de baisse de taux.

Clairement d’accord que ces derniĂšres annĂ©es c’était pas dingue mais quand on regarde l’historique des taux de la FED on comprend : depuis 2008 on Ă©tait Ă  taux 0 ou presque

A voir si les taux actuels sont une vraie source d’opportunitĂ©, seul l’avenir nous le dira.

Pour info ces derniĂšres annĂ©es j’ai eu une chance de dĂ©butant sur ce sous jacent car je pensais Ă  l’époque, en 2018, qu’un fonds obligataire Ă©tait Ă  taux fixe. J’avais allouĂ© 10% de portfolio en protection en pensant que la perf serait linĂ©aire. 2 ans aprĂšs j’étais choquĂ© en voyant la ligne Ă  +40% et me suis intĂ©ressĂ© de plus prĂšs Ă  comment les ETF obligs Ă©taient valorisĂ©s et suis sorti en mars 20 lorsque les taux Ă©taient nĂ©gatifs.

Cela montre qu’en Ă©tant un peu plus Ă©clairĂ© il y a sans doute des opportunitĂ©s Ă  saisir de maniĂšre ponctuelle ?

Probablement, je te rejoins sur le fait qu’il est assez probable qu’on s’approche du haut de la courbe.
Cependant, les fonds structurés proposent désormais du 5% fixe sur plusieurs années, le risque pris sur un fonds obligatraire pour essayer de chercher un peu plus ne me semble pas en valoir la chandelle.

Pour ma part, jai fait le mĂȘme constat que toi et je prĂ©fĂšre en ce moment investir plus sur les obligations que sur les actions.
AprĂšs ça dĂ©pend tout de mĂȘme de la pĂ©riode d’observation
sur 10 ans, c’est juste mais quand on regarde l’historique sur le long terme on reste Ă  un prix des obligations US trĂšs haut



Finalement la grande question est de savoir si les 10 derniĂšres annĂ©es d’inflation et de taux extrĂȘmement bas Ă©taient une anomalie ou bien si c’est le point de rĂ©fĂ©rence vers lequel on va retourner.
Sachant que finalement, mĂȘme si les Ă©tats disent vouloir lutter contre l’inflation, ça les arrange bien pour rembourser leur dette Ă  moindre cout


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En effet logiquement (mais les marchĂ©s Ă©tant irrationnels difficile de raisonner de maniĂšre logique) il faudrait que l’inflation continue un bon moment afin de dĂ©truire les quantitĂ©s stratosphĂ©riques de liquiditĂ©s crĂ©Ă©es par les QE successifs. Les banques centrales sont des pompiers pyromanes et pilotent les marchĂ©s par leurs dĂ©cisions souvent incomprĂ©hensibles :man_shrugging:t2:.
Pour des raisons politiques on a préféré inonder le marché de liquidités au moment du Covid pour sauver artificiellement les entreprises plutÎt que de laisser faire le marché (ce qui a bcp profité à la tech, grosse consommatrice de cash / crédit vu que pas rentable - en général)

Tu peux préciser ? Selon moi une augmentation des taux augmente le coût de service de la dette pour les états.

Tout Ă  fait d’accord, mais le contexte n’est pas tout Ă  fait le mĂȘme que dans les annĂ©es 70-2000 : rĂ©volution technologique, dĂ©mographie en baisse dans tous les Ă©tats dĂ©veloppĂ©s, transition Ă©cologique et Ă©nergĂ©tique


On a connu plusieurs annĂ©es de dĂ©flation / stagflation en ce sens. Mon avis / intuition, est que le point de rĂ©fĂ©rence des taux sans risque est plutĂŽt aux alentour de 2%, un peu comme l’obj d’inflation de 2%.

TrĂšs intĂ©ressant comme initiative, faut que je relise tout ça Ă  tĂȘte reposĂ©e. Ça fait plaisir de voir des post proposant des stratĂ©gies dĂ©taillĂ©es et argumentĂ©es qui sortent du tradi ETF World + LMNP.

J’ai juste une remarque aprĂšs une lecture rapide : autant l’idĂ©e de vouloir remettre de l’oblig est bonne, autant vouloir se surexposer en prĂ©textant un timing choisi aprĂšs une analyse macro plutĂŽt amatrice me semble risquĂ©.

No offense, vous ĂȘtes peut ĂȘtre un expert en macro Ă©conomie dans la vie, mais vos explications me paraissent un peu light pour ĂȘtre aussi serein sur ce pari :

  • Qu’est ce qui dit que les US ne vont pas continuer d’augmenter les taux ? Il y a une infinitĂ© de facteur Ă  prendre en compte.
  • Qu’est ce qui dit que les taux ne vont pas rester Ă  ce niveau pendant 10 ans ? Tiendrez vous aussi longtemps avec une telle exposition alors que les ETF actions vont superformer ?
  • J’ai l’impression qu’une partie des investisseurs attendent avec impatience une baisse des taux (surtout chez les crypto bro), alors que les taux bas sont des anomalies en rĂ©action Ă  des catastrophes mondiales. Vous pariez vraiment sur ce genre d’évĂ©nement ?
  • Est ce que votre portefeuille justifie une exposition aux oblig ? Perso j’ai l’impression que c’est contre productif tant que l’on a pas 500k voire 1 million.

Je ne cherche pas Ă  dĂ©construire votre stratĂ©gie, je cherche Ă  avoir le plus d’infos possible.

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Hello Mahtma, merci pour ta participation à la discussion et pour les questions qui sont intéressantes pour alimenter le débat.

Je ne suis pas un expert en macro Ă©conomie, bien que j’essaie d’en suivre et de me tenir informĂ© sur ces sujets.
La position exposĂ©e est une thĂšse d’investissement que je soumets Ă  la communautĂ© pour discussion. Je n’ai pas de certitudes.
J’ai justement conscience d’avoir un potentiel biais de confirmation sur ce sujet actuellement.
Je cherche justement des avis contradictoires ou concordants pour affiner ma position.

Cela étant dit je rebondis sur les différents points :

La surexposition est relative. On parle ici de 30% de porfolio. Les portefeuilles classiques Ă©taient constituĂ©s de 60% Actions et 40% Obligs aux US depuis des dĂ©cennies, avant l’anomalie des taux nuls de ces derniers annĂ©es.

Je parlerais plutÎt de surpondération ou de rotation allocative. Cette surpondération, qui était impossible ces 10 derniÚres années, devient intéressante avec des taux directeurs de la FED à 5,25% car on est (bien) payés à attendre, avec en plus un potentiel upside en cas de baisse des taux.

Je reste exposé à hauteur de 40-50% du portefeuille aux actions.

Enfin, la majorité des analyses macros sur lesquelles je me base, proviennent de tiers experts dont je respecte les analyses et positions.
NĂ©anmoins, comme Ă©voquĂ©, je suis humain et au risque d’ĂȘtre influencĂ© par mes biais cognitifs.

Je n’en ai aucune certitude. Je pense et lis qu’en moyenne les taux vont finir par ralentir l’économie, ce qui est le but recherchĂ© par les banques centrales. Je tire cette analyse d’articles et de positions d’experts et commentateurs divers.

Si les taux se maintiennent à ce niveau pendant 10 ans, les rendements seront vraiment bons pour un niveau de risque trÚs faible. On diminuerait donc la volatilité du portefeuille.

Sur quel genre d’évĂšnement ? Des catastrophes ?
Taux bas = Bon pour les stocks en gĂ©nĂ©ral car il n’y a plus vraiment d’alternatives, contrairement Ă  aujourd’hui.

Je pense que mon portefeuille justifie une diversification au delĂ  du 100% MSCI World.
Mon patrimoine est uniquement constituĂ© d’actifs financiers et reprĂ©sente plusieurs centaines de K (pas d’immo car pas de capacitĂ© d’emprunt, je suis chef d’entreprise avec une rĂ©munĂ©ration en dividendes majoritairement).

J’aurais du mal Ă  accepter un drawdown de 30/50%+ sur l’ensemble de mon patrimoine comme cela a dĂ©jĂ  Ă©tĂ© le cas sur le MSCI World par le passĂ© (-50% en 2003 et 2009, graphe ci-aprĂšs).

A noter que le plus long drawdown a duré 13 ans sur le MSCI World entre 2000 et 2013.
Il fallait avoir les reins et le mental trÚs solides pour conserver cette stratégie allocative pendant cette traversée du désert


Merci pour le challenge, j’apprĂ©cie l’exercice.
Au plaisir d’en discuter,

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Je pense qu’augmenter son allocation en obligation fait du sens Ă  prĂ©sent.

Le rendement de l’ETF prĂ©sentĂ© est de 4.3% donc pas trop Ă©loignĂ© des taux actuels US. En revanche, je ne suis pas convaincu que cet ETF soit le plus adaptĂ©. Malheureusement, je n’ai pas forcĂ©ment d’alternative Ă  proposer.

Je pense Ă©galement qu’il serait peut ĂȘtre intĂ©ressant d’aller chercher du IG en corporate Ă©galement pour diversifier un peu.

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Il est peut-ĂȘtre aussi possible de jouer sur les durations pour profiter de la courbe des taux inversĂ©e et rĂ©duire la volatilitĂ© ?

MĂ©langer du court terme 1-3Y et du plus long ?

Je vois celui-ci par exemple : iShares $ Treasury Bond 1-3yr UCITS ETF

Plus il y a de l’inflation plus la valeur rĂ©elle de la dette existante baisse. C’est la diffĂ©rence entre EUR courant et constant qui intĂšgre l’inflation. Supposons que tu aies 10% d’inflation sur 20 ans, ca veut dire que la valeur d’un EUR est grosse maille divisĂ©e par 7 et c’est la mĂȘme chose pour la dette, sa valeur rĂ©elle ou constante sera divisĂ©e par autant. Emprunter c’est un peu shorter l’Euro :slight_smile:

Hello NLegend,

Je partage ton avis globalement sur la macro et sur l’intĂ©rĂȘt d’avoir, selon son acceptation du risque, une poche obligataire dans les prochaines annĂ©es. Sur des durations courtes, un ETF obligataire devrait « logiquement » dĂ©livrer un rendement intĂ©ressant. Je n’ai par contre pas de vue claire sur l’évolution d’un tel ETF en fonction de la courbe des taux (remontĂ©e des taux 3 ans et baisse du taux Ă  1 an par exemple). Bref pas Ă©vident Ă  apprĂ©hender quand on sort du registre des obligations Ă  taux et durĂ©e fixe.

Une remarque sur le marchĂ© US, Ă  moins de conserver Ă  trĂšs LT du dollar, tu t’exposes au risque de change non? S’il baisse (ce qui serait probable en cas de baisse des taux), ton rendement converti en euro baisse Ă©galement. Une option serait un ETF hedgĂ© sur l’euro?

Concernant la gestion d’un portefeuille obligataire, l’approche prĂ©sentĂ©e dans le Finary Talk de « ladder » pour Ă©taler la duration et suivre l’évolution des taux semble intĂ©ressante. Mais je me demande comment structurer cela avec des ETF, si c’est possible. Cela me semble plus facile Ă  constituer sur de trĂšs gros portefeuilles avec des obligations gardĂ©es jusqu’à Ă©chĂ©ance.

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