Rotation allocative vers Fonds Obligataires US Treasury, avis?

[Mahtma]

@NLegend

Enfin, il y a aussi une différence entre une gestion active allocative très macro et une gestion active de stock picking :
La seconde demande clairement un temps et des compétences dont je ne dispose pas, comme la majorité des non professionnels.

C’est plutôt l’inverse. Autant devenir expert d’un business est relativement accessible (surtout pour vous qui êtes entrepreneur), autant devenir expert de la macro économie ne l’est pas.

@NLegend

avec des taux directeurs de la FED à 5,25% car on est (bien) payés à attendre

Mouais, avec une inflation à 10% j’appelle pas ça « bien payés » ^^
Source : Inflation alimentaire : peut-on casser la spirale des prix ? et
Produits alimentaires : les prix vont-ils enfin baisser ?

@NLegend

Si les taux se maintiennent à ce niveau pendant 10 ans, les rendements seront vraiment bons pour un niveau de risque très faible. On diminuerait donc la volatilité du portefeuille.

@NLegend

Je reste exposé à hauteur de 40-50% du portefeuille aux actions.

S’exposer aux obligations pour réduire la volatilité de son portfolio est une bonne idée et, je vous l’accorde, maintenant les bonds redeviennent envisageables dans une allocation globale. Mais à moins que votre profil d’investisseur ait changé (vous êtes devenus plus réticent au risque), vouloir timer l’allocation de bonds pour faire de l’argent, c’est risqué.

@NLegend

Néanmoins, comme évoqué, je suis humain et au risque d’être influencé par mes biais cognitifs.

Je pense que ça joue énormément :

• Les bonds génèrent à nouveau du rendement. Donc ça intrigue et on se demande comment faire de l’argent avec. Perso j’ai toujours été attiré par les bonds, car très boudés par les investisseurs. Mais plus j’en apprend dessus et plus je comprends pourquoi.
• Est-ce que vous ne seriez pas biaisé par votre coup de chance en 2020 ?

@NLegend

Tout à fait d’accord, mais le contexte n’est pas tout à fait le même que dans les années 70-2000 : révolution technologique, démographie en baisse dans tous les états développés, transition écologique et énergétique…

En quoi le changement de contexte empêcherait les taux de monter plus haut ?

Je le répète mais on n’a aucune idée de l’évolution des taux. La BCE et la FED ont chacune leur agenda, qui est différent du notre. Et une catastrophe quelconque peut faire changer brusquement la tendance…

Je suis le premier à râler quand on balance l’étude SPIVA, mais je suis convaincu que la macro économie est vraiment un step au dessus. Les seuls qui s’en sortent à ce jeu en amortissant leurs erreurs de timing, ce sont les banques qui peuvent magouiller leurs bilans avec l’argent déposés par les clients, et les fonds obligataires avec leur frais. Tous les grands investisseurs long terme sont all in sur les actions.

Après il existe une grille indiquant l’estimation de Wall Street sur les annonces de la FED, mais perso je ne parierai pas dessus.

Et le rendement n’est pas incroyable pour un tel risque. Perso je préfère aller sur du stock picking, du small caps et de la crypto pour un rendement beaucoup plus intéressant.

En tout cas merci pour le post, ça me challenge moi aussi sur cette partie de l’investissement.

[NLegend]

@CedBX

Une remarque sur le marché US, à moins de conserver à très LT du dollar, tu t’exposes au risque de change non? S’il baisse (ce qui serait probable en cas de baisse des taux), ton rendement converti en euro baisse également. Une option serait un ETF hedgé sur l’euro?

Hello CedBX,
Tout à fait. Il existe des ETF hedgés.
Personnellement mes supports ne le sont pas donc je suis exposé au change.
Après est-ce que détenir une partie de son patrimoine en $ n’est pas aussi une protection / diversification ?
Ce risque de change existe aussi sur les ETFs actions à priori

@CedBX

Concernant la gestion d’un portefeuille obligataire, l’approche présentée dans le Finary Talk de « ladder » pour étaler la duration et suivre l’évolution des taux semble intéressante. Mais je me demande comment structurer cela avec des ETF, si c’est possible. Cela me semble plus facile à constituer sur de très gros portefeuilles avec des obligations gardées jusqu’à échéance.

Je me demande à quel point les ETFs obligs ne sont pas déjà structurés en ladder. Ils ont forcément des obligs qui arrivent à échéances et sont remplacées. Il faudrait creuser l’info.

Les fonds obligs gérés activement doivent appliquer ces stratégies

[NLegend]

@Mahtma

Mouais, avec une inflation à 10% j’appelle pas ça « bien payés » ^^
Source : Inflation alimentaire : peut-on casser la spirale des prix ? et
Produits alimentaires : les prix vont-ils enfin baisser ?

10% d’inflation c’est un peu exagéré On ne peut pas prendre que la référence alimentaire qui représente 10/15% seulement du budget des ménages.

On a un pic à 6% en un an lié à un évènement ponctuel, certes. La courbe s’inverse déjà, à suivre…

@Mahtma

S’exposer aux obligations pour réduire la volatilité de son portfolio est une bonne idée et, je vous l’accorde, maintenant les bonds redeviennent envisageables dans une allocation globale. Mais à moins que votre profil d’investisseur ait changé (vous êtes devenus plus réticent au risque), vouloir timer l’allocation de bonds pour faire de l’argent, c’est risqué.

Je suis d’accord.

@Mahtma

En quoi le changement de contexte empêcherait les taux de monter plus haut ?

Je le répète mais on n’a aucune idée de l’évolution des taux. La BCE et la FED ont chacune leur agenda, qui est différent du notre. Et une catastrophe quelconque peut faire changer brusquement la tendance…

Parce que la croissance du PIB est déjà proche de 0 en Europe, . Remonter les taux freine les marchés de manière mécanique et fait risquer une récession.

Le mandat de la BCE est de contenir l’inflation, pas de provoquer une récession.

La Banque centrale européenne (BCE) gère l’euro et élabore et met en œuvre la politique économique et monétaire de l’UE . Elle a pour objectif principal de veiller à la stabilité des prix, étayant ainsi la croissance économique et la création d’emplois.

On a déjà des secteurs entiers qui sont ultra fragilisés par cette remontée soudaine : Immobilier, valeurs de croissance…

Comme évoqué dans le post initial, mon avis est que la FED a réagi plus rapidement et est plus proche de son « top » sur les taux que la BCE.

Btw le mandat de la FED est légèrement différent de la BCE avec plus d’importance accordée à la croissance économique et au plein emploi :

Le Congrès des États-Unis définit trois objectifs de politique monétaire dans le Federal Reserve Act : plein emploi, stabilité des prix et taux d’intérêt à long terme modérés .

[templeton]

A priori l’objectif est d’ici 2025 d’aller sur une inflation et des taux autour de 2% donc les choses devraient se calmer.

Raison pour laquelle il est intéressant de bloquer un taux à 4 ou 5% sur de l’obligataire maintenant car cela ne va pas durer éternellement.

[ManezHaundi]

Je découvre ton thread. Je suis grosso modo le même plan que toi mais sur les obligations euro +25 ans. On voit bien que l’inflation a atteint son pic. La BCE ne devrait plus beaucoup augmenter ses taux. Reste à voir si on va avoir droit à une récession qui inverserait rapidement la politique de la BCE. Quoi qu’il en soit, les taux actuels peuvent difficilement rester élevés longtemps vu l’état d’endettement de certains états de la zone euro. A horizon 4 ou 5 ans, pour moi c’est une stratégie intéressante à suivre.

[NLegend]

Intéressant, on est alignés.
Personnellement j’espère que l’horizon d’investissement est de 2/3 ans avant de pouvoir réallouer majoritairement sur les actions

[templeton]

En effet on est en plein « credit event ».
Après a-t-on touché le bottom ou pas, difficile à dire mais il est très probable que l’on assiste bientôt à un crash des actions et retour massif sur les obligations LT (« flight to safety ») avec donc hausse des prix des oblis mais baisse des rendements.
Pour les moins aventureux il y a le monétaire ou les obligations très court terme, dont le rendement n’est pas si éloigné que ça de celui des oblis LT, avec donc une bien meilleure prime de risque.

[RemiL]

Bonsoir
Je ne m’y connais pas énormément en obligations mais il me semblait que la hausse de la valeur des obligations n’était pas liée à la liquidité mais à l’évolution des taux directeurs. En d’autres termes, s’il existe un afflux de liquidités sur une oblig, la valeur de l’obligation ne bougeait pas dans mon esprit.

Est ce que j’avais mal compris un truc ?
Le monde obligataire est vraiment plus difficile à appréhender que les actions je trouve.

Merci

[NLegend]

Le marché des obligations est un marché libre comme celui des actions. L’offre et la demande définit son prix.

Son prix est directement impacté par l’évolution des taux directeurs, tout comme celui des actions d’ailleurs.

Contrairement aux actions, les flux financiers futurs des obligations sont connus à l’avance, à l’exception du risque de défaut.

En général, le prix des obligations est relativement mathématique et laisse moins de part aux convictions et analyses que le marché actions.

[RemiL]

@NLegend

Son prix est directement impacté par l’évolution des taux directeurs, tout comme celui des actions d’ailleurs.

Je suis moins certain de ça. Les actions ne sont pas directement impacté par les taux directeurs.

[NLegend]

Source

[RemiL]

On s’entend que c’est scruté par le marché action mais contrairement aux obligations, il n’y a pas d’impact « mécanique » de ces taux sur le marché action

Lorsque Powell annonce ne plus augmenter les taux directeurs, le marché action a augmenté car perspective de contrôle de l’inflation. Les obligations n’ont pas bougé.

Le lien entre marché action et taux directeur n’est pas direct mais releve plus de la réaction des institutionnels du marché action.

[NLegend]

Exactement, on est d’accord

[Guillaume23]

Salut NL,

Par curiosité, pourquoi vouloir absolument faire du fonds obligataire alors qu’on a actuellement un instrument de taux magique, sans risque, liquide, en euro et détaxé qu’est le livret A ?

Ok il ne sert que 3%, mais c’est du 3% net et couvert par la garantie des dépôts.
Ok il est plafonné, mais on peut le coupler avec le LDDS et faire un x2 si en couple voire plus si on a des enfants…
Ok, les 3% sont validés seulement jusqu’à fin de l’année prochaine mais à la fin de l’année prochaine on ne sait pas du tout où l’on en sera et vu que c’est un placement liquide, ben on peut sortir/entrer quand on le souhaite et ajuster à notre guise.

Peut être que j’ai raté une ligne dans ma lecture et que tu as déjà blindé ces livrets et que tu cherches d’autres solutions de taux mais je ne vois pas l’intérêt à chercher plus de performance sur des produits ayant un risque de change, risque de contrepartie, risque émetteur (certes ultra faible si tu te cantonnes à de l’étatique), et dont la performance nette est quasi équivalente à celle du livret.

Peut être que quelque chose doit m’échapper.

[NLegend]

Hello Guillaume,
La thèse d’investissement est que les taux vont se stabiliser à la baisse à terme autour du taux neutre situé entre 2 et 3%.
L’objectif est de profiter au maximum de cette baisse attendue et espérée des taux directeur, tout en baissant l’exposition du portfolio aux fluctuations des actions.
Mon objectif de gain sur la poche obligataire est de 40 à 50% avec un horizon d’investissement de 6 mois à 3 ans environ.
Le rendement espéré est sans commune mesure avec le livret A et LDDS. Le risque associé est aussi bien plus élevé.
J’utilise le livret A pour mon épargne de précaution mais je ne le vois pas comme un instrument d’investissement.

[templeton]

Et même avec livret A + LDD cela ne va pas chercher bien loin, il faut bien mettre le reste quelque part
Mais sur le principe oui les livrets = épargne de précaution, pas de l’investissement.

[Guillaume23]

Ok c’est plus clair maintenant.

Honnêtement, c’est très ambitieux comme target de rendement. Sachant qu’en europe les obligations ( ETF AMUNDI INDEX EURO CORPORATE) ont fait -30% de début 2022 à aujourd’hui avec des taux directeurs qui ont quasi quadruplé, je vois mal comment tu peux viser 50% avec une baisse de 1.5/2 points de base (de 14 à 43%).

Chapeau si tu arrives

[NLegend]

Comme évoqué plus haut j’avais eu de la chance en 2018 d’investir sur des obligs d’états pour les mauvaises raisons alors que les taux directeurs étaient déjà ultra bas à 1,5%.
Je suis ensuite sorti en avril 2020 quand les taux étaient devenus négatifs ou nuls et que j’avais mieux compris le pricing des ETFs Obligs.

J’avais réalisé +43% sur l’opération en 2 ans. Les taux directeurs de la FED étaient alors passés de 1.5% en février 2018 à 0,25% en mars 2020.

Un ETF avec une duration moyenne longue est ultra sensible aux changements de taux.
Pour une duration de 15 un changement de 1% de taux directeur a un impact théorique de 15% sur la valorisation.

[Guillaume23]

Ok, si je ne me trompe pas, les obligations qui ont une sensi élevée sont celles qui ont une maturité longue. Il faudrait donc partir sur des ETF états ou corpo à très longues maturités juste avant la redescente des taux pour effectivement profiter de l’effet multiplicateur généré par la sensi et sortir au moment où les taux se restabilisent.
La perf sera par contre érodée au fur et à mesure que l’ETF roll son stock de dettes lors de la baisse de taux.
Ou alors se faire un ptf d’oblig sur CTO avec trade republic mais problème de la flat tax.

Je ne sais pas si sur un PEA il est possible d’inclure des etf obligataires, je ne me suis pas renseigné.

Si le rationnel est correct, ne vaudrait-il pas mieux laisser ses fonds sur un compte rémunéré en attendant le début de la descente des taux ? ça permet d’au moins limiter la volatilité globale de ton ptf.

[NLegend]

@Guillaume23

Ok, si je ne me trompe pas, les obligations qui ont une sensi élevée sont celles qui ont une maturité longue. Il faudrait donc partir sur des ETF états ou corpo à très longues maturités juste avant la redescente des taux pour effectivement profiter de l’effet multiplicateur généré par la sensi et sortir au moment où les taux se restabilisent.

C’est exactement la théorie et l’objectif.

@Guillaume23

La perf sera par contre érodée au fur et à mesure que l’ETF roll son stock de dettes lors de la baisse de taux.

Pas vraiment. Il ne faut pas oublier que la perf d’un fonds obligataire provient de 2 choses :

• La rémunération des coupons
• L’évolution du prix des obligs en fonction des conditions de marché et des taux directeurs.

Si tu sors au moment où les taux sont bien redescendus le stock d’obligs n’a pas eu le temps d’être remplacé.

Quand bien même c’est le cas ça ne représente qu’une infime partie de la perf

@Guillaume23

Ou alors se faire un ptf d’oblig sur CTO avec trade republic mais problème de la flat tax.

Je ne sais pas si sur un PEA il est possible d’inclure des etf obligataires, je ne me suis pas renseigné.

Perso j’invest via AV et CT sur les obligs trésor US
J’ai trouvé un seul fonds obligataire éligible PEA sur Bourso mais il ne m’a pas inspiré plus que cela pour le moment : FR0013346681 - Amundi PEA Obligations d’État Euro UCITS ETF Acc

@Guillaume23

Si le rationnel est correct, ne vaudrait-il pas mieux laisser ses fonds sur un compte rémunéré en attendant le début de la descente des taux ? ça permet d’au moins limiter la volatilité globale de ton ptf.

Je ne sais pas.

A titre perso, comme je pense qu’on est déjà arrivés au plus haut, je préfère être investi pour bénéficier des coupons en attendant ET des éventuelles baisses de taux future.

Je ne saurais pas dire quel peut être le manque à gagner si tu arrives après la première baisse de taux.