S'enrichir par le dividende?

[Pikaglace]

@Vertigo

Il en résulte sur PEA une perte de 66% du bénéfice et quasiment 100% sur CTO.

Dans l’exemple que vous citez, la perte est liée au passage d’ordre et n’a rien à voir avec le versement d’un dividende. Les 2 € auraient sont perdus quelle que soit l’action ou l’ETF (distribuant ou capitalisant).
Si on veut démontrer qu’il fait perdre de l’argent au moment du réinvestissement, il faut considérer que l’ordre est entièrement payé par des dividendes, sinon la démonstration est biaisées.
En définitive, en cas de réinvestissement, le dividende fait perdre la flat tax (dans un CTO) + les frais de transaction (généralement 0,5 %).

[Vertigo]

Je vous l’accorde, je poussais la démonstration jusque dans l’absurde pour bien insister sur l’effet contre-productif du versement du dividende dans une perspective d’enrichissement.

Ceci étant dit, je maintiens tout de même l’existence d’un manque à gagner, en dehors d’une phase de rente, peu importe comment vous prenez le problème dans une phase de capitalisation.

[MaTho]

Je suis surpris par certains réponses catégoriquement négatives à propos du dividende.

Je serais curieux de savoir pourquoi ma société, multi nationale américaine, se plie en 4 chaque année pour assurer le versement rubis sur ongle du dividende de ses shareholders.
Au point que notre activité d’Industriel est souvent reléguée au second plan, tant la finance prend le dessus pour assurer la bonne marge, les bons bénéf et donc la stabitilité du dividende depuis des dizaines d’années.

Nos shareholders, souvent des fonds de pension, seraient ils donc totalement stupides et devraient ils venir sur Finary apprendre qu’un Dividende ne les enrichi pas?

[Vertigo]

Il ne s’agit pas d’être négatif à propos du dividende mais, dans mon cas, de m’opposer à l’idée que le dividende produit de la richesse.

Je maintiens que c’est faux et est souvent un trompe l’œil par méconnaissance de son fonctionnement.

@MaTho

Nos shareholders, souvent des fonds de pension, seraient ils donc totalement stupides et devraient ils venir sur Finary apprendre qu’un Dividende ne les enrichi pas?

Je ne pense pas que ce soit le cas et pense plutôt que vous confondez recherche du versement d’un bénéfice par le dividende (revenu) quand le sujet de cette discussion porte sur l’enrichissement (capitalisation).

Si vous relisez mes interventions, je ne dis rien d’autre que le dividende ne produit aucune richesse en lui-même et de par sa nature et je le maintiens.

[Zootime]

@MaTho

Je serais curieux de savoir pourquoi ma société, multi nationale américaine, se plie en 4 chaque année pour assurer le versement rubis sur ongle du dividende de ses shareholders.
Au point que notre activité d’Industriel est souvent reléguée au second plan, tant la finance prend le dessus pour assurer la bonne marge, les bons bénéf et donc la stabitilité du dividende depuis des dizaines d’années.

Nos shareholders, souvent des fonds de pension, seraient ils donc totalement stupides et devraient ils venir sur Finary apprendre qu’un Dividende ne les enrichi pas?

Ce qui enrechit les actionnaires, ce n’est pas le dividende mais les bénéfices et les marges.
Le versement est une simple opération comptable qui transfert la poche dans laquelle est détenu cette trésorerie, si elle est passe de la poche gauche à la poche droite, si c’est toi qui détient le pantalon, ça ne change strictement rien, c’est les vases communicants. Quand tu es actionnaire, tu détiens une fraction du pantalon.
Fondamentalement, si l’entreprise le fait, c’est parce que ses actionnaires estiment qu’ils pourraient trouver une meilleure allocation de cette trésorerie via d’autres investissements ou parce qu’ils en ont besoin pour financer leur train de vie.
En gros, la question que doit se poser l’actionnaire c’est est ce que l’€ est placé de façon plus optimale, dans la société A, dans une société B où je pourrais l’allouer ou parce que j’en ai besoin pour avoir de la nourriture dans l’assiette. Si c’est dans le B ou dans l’assiette, celui-ci vote de façon à ce que A lui reverse.

[mathieuG]

Attention, avant 5 ans si tu retires tes dividendes, tu clotures le PEA. le dividende n’a clairement aucun intérêt avant les 5 ans du PEA. peut être un arbitrage à faire pour changement de stratégie au bout de 5 ans, mais avant cela, capitalisation à fond

[MaTho]

Sans le dividende, comment pourrait passer le benefice de la poche A, vers la poche B de l’actionnaire, puis vers son compte en banque pour qu’il le réinvestisse dans un autre produit?

[RaphaelM]

L’actionnaire n’a qu’à vendre tout ou partie de ses actions détenues dans la société.

[Vertigo]

Vous n’êtes pas attentif, j’ai abordé ce point dans mes interventions

Dans une perspective de capitalisation il en résultera une perte et manque à gagner par friction fiscale et frais de réinvestissement.

Encore une fois, il reste de mon point de vue préférable (et dans une optique de capitalisation), d’investir en phase de capitalisation dans un actif capitalisant (Car non le dividende n’est pas un intérêt ou plus-value).

Maintenant si l’objet de votre intervention est de dire que vous n’avez pas d’autre choix que de percevoir le bénéfice d’un actif pour le réinvestir dans un autre actif, alors nous nous écartons de la question de départ qui est « S’enrichir par le dividende » (sous entendu qu’il s’agit d’un choix délibéré).

[Zootime]

@MaTho

Sans le dividende, comment pourrait passer le benefice de la poche A, vers la poche B de l’actionnaire, puis vers son compte en banque pour qu’il le réinvestisse dans un autre produit?

C’est bien sa fonction, un banal transfert. Transfert qui est neutre dans le principe théorique mais qui ne l’est pas fiscalement, donc il y a même une « légère » (en fonction de ta résidence fiscale) perte en ligne.

Les entreprises n’ont pas vocation à thésauriser, avoir trop cash c’est un peu l’assurance de mal l’utiliser, de te faire exploser fiscalement ou de le dépenser dans des investissement non optimaux.

[MaTho]

Je pense plutot que vous tentez de répondre à la question :

« Comment bien s’enrichir » plutot qu’à la question « Comment s’enrichir via le dividende ».

Car au final si je reste dans l’exemple de ma société et de mes shareholders :
La valeur de notre action augmente d’année en année
Les dividendes sont versés régulièrement, et ces revenus peuvent parfaitement être réinvestis dans d’autres produits.

Donc que l’enrichissement soit plus long, ou mal optimisé par rapport à d’autre solutions je le concoit.
Mais qu’ils soit catégoriquement classé comme nul (0) , ca me semble un raccourci un peu fort.

Les revenus fonciers tirés des parts de SCPI ne contribuent ils pas à l’enrichissement du détenteur?

[Vertigo]

@MaTho

Je pense plutot que vous tentez de répondre à la question :

« Comment bien s’enrichir » plutot qu’à la question « Comment s’enrichir via le dividende ».

Non, je réponds à la question qui fait le titre même de cette discussion à savoir « S’enrichir par le dividende? ».
(Le reste n’est que démonstration et approfondissement du sujet, ne vous en déplaise).

@MaTho

Donc que l’enrichissement soit plus long, ou mal optimisé par rapport à d’autre solutions je le concoit.
Mais qu’ils soit catégoriquement classé comme nul (0) , ca me semble un raccourci un peu fort.

Où est-il dit, à quel moment dans mes interventions j’affirme que c’est le cas? (c’est vous qui introduisez et prêtez cette intention par votre intervention).

Encore une fois et au risque de me répéter je dis et maintiens pour répondre à la question de départ que non le dividende ne produit pas de richesse en lui même.

De même que je dis qu’il est préférable en phase d’investissement de choisir un actif capitalisant.

Quel est votre problème exactement avec ca?

[MaTho]

La question est :
« S’enrichir avec le dividende »

Vous avez volontairement pris pour exemple une action de 100€ qui verserait 3€ de dividende puis vaudrait ensuite 97€.

Vous eludez volontairement l’action qui valait 100€, verse 3€ de dividende, puis remonte à 100€.
Le receptionnaire des 3€ est il plus riche après ou avant?

Un détenteur d’actions Coface au rendement moyen de 8% s’est donc appauvrit.

[Zootime]

@MaTho

Vous eludez volontairement l’action qui valait 100€, verse 3€ de dividende, puis remonte à 100€.
Le receptionnaire des 3€ est il plus riche après ou avant?

plus riche mais aussi riche (voir légèrement moins si on est pointilleux) que celui qui a réinvesti les 3€ dans la même action (indépendamment donc des frottements fiscaux et de courtages) et qui a maintenant 103,093 (l’action a fait +3,093 %)

[Vertigo]

@MaTho

La question est :
« S’enrichir avec le dividende »

Je confirme.

@MaTho

Vous avez volontairement pris pour exemple une action de 100€ qui verserait 3€ de dividende puis vaudrait ensuite 97€.

Je confirme aussi.

@MaTho

Vous eludez volontairement l’action qui valait 100€, verse 3€ de dividende, puis remonte à 100€.

C’est votre avis et une intention que vous me prêtez, de mon côté je considère que je n’élude rien du tout.
Encore une fois que la valeur de l’action remonte à 100 euros (comme elle pourrait tout aussi bien baisser), n’y change rien.

Au moment du détachement vous avez la valeur de l’action à ce moment moins les dividendes détachés (que vous les réinvestissiez ou non).

A partir du moment ou vous percevez le dividende il vous faudra le réinvestir, ce qui pourra générer friction fiscale et frais de réinvestissement, contrairement au même actif capitalisant dont la valeur aura progressé tout autant sans générer de friction fiscale et frais liés au réinvestissement.

Je ne comprends pas ce qui vous échappe, et à priori vous chiffonne, dans ce raisonnement qui n’a pour autre objectif que, encore une fois, de dire non le versement du dividende ne produit aucune richesse et n’est pas une bonne idée d’un point de vue capitalisation.

@MaTho

Le receptionnaire des 3€ est il plus riche après ou avant?

Comme je l’explique dans mes interventions (vous n’êtes vraiment pas attentif), ni l’un ni l’autre.
Mais il en découlera un manque à gagner par la friction fiscale et frais liés au réinvestissement.

@MaTho

Un détenteur d’actions Coface au rendement moyen de 8% s’est donc appauvrit.

Merci de développer je ne comprends pas ce point et où vous voulez en venir.

[MaTho]

Qu’il soit moins riche que celui qui a choisit une meilleure stratégie, soit.
Qu’il soit moins riche qu’avant, non.
Il s’est lui aussi enrichi, mais moins qu’il aurait pu le faire.

Pour rappel c’était la question, s’enrichir avec des dividendes.
Et non pas, s’enrichir de maniere optimale avec des actions quotées en bourse.

[Pikaglace]

@MaTho

Vous eludez volontairement l’action qui valait 100€, verse 3€ de dividende, puis remonte à 100€.

Le biais de votre raisonnement est que l’action retrouvera sa valeur d’avant détachement.
Si aucun dividende n’était versé, l’action aurait aussi bénéficié de ce gain (sans frottement fiscal).

@MaTho

Les revenus fonciers tirés des parts de SCPI ne contribuent ils pas à l’enrichissement du détenteur?

Le dividende versé par les SCPI ne diminue pas le prix de la part, contrairement aux actions.
Il y a donc bien enrichissement, dans ce cas.

[Zootime]

@MaTho

Qu’il soit moins riche que celui qui a choisit une meilleure stratégie, soit.
Qu’il soit moins riche qu’avant, non.
Il s’est lui aussi enrichi, mais moins qu’il aurait pu le faire.

Pour rappel c’était la question, s’enrichir avec des dividendes.

Techniquement il s’est enrichi avec l’augmentation du cours de l’action… pas le dividende

[Vertigo]

Vous êtes terrible (et me faites penser à certains de mes élèves).

@MaTho

Pour rappel c’était la question, s’enrichir avec des dividendes.
Et non pas, s’enrichir de maniere optimale avec des actions quotées en bourse.

Pour conclure (et puisque l’on s’éloigne du sujet en ferraillant), oui c’était bien la question à laquelle je m’efforçais de répondre, démonstration et développement au soutien de ma position.

Pour le reste je vous laisse penser et me prêter les intentions que vous voulez car quelque chose me dit que cet échange que vous avez initié ne mène nulle part et n’apporte rien au débat.

[MaTho]

J’espère en tout cas pour vos élèves que vous leur épargnez et la condescendance et les attaques personnelles

@zootime et @pikaglace parviennent à échanger de facon courtoise.
C’est donc la dernière fois que je m’adresserai à vous.