Je me pose une question cruciale concernant la gestion fiscale de mon investissement. J’ai récemment ouvert un compte chez IBRK au nom de ma société, où j’investis principalement dans des ETF dans le but de faire fructifier mon épargne professionnelle, de me prémunir en cas de coup dur, et de constituer un apport pour de futurs prêts immobiliers à travers une SCI.
En parcourant cet article ici, j’ai découvert que l’IS est prélevé chaque année sur les plus-values latentes des ETF, tandis qu’il ne l’est qu’à la revente pour les titres vifs.
Je préfère l’investissement passif, mais je m’interroge sur l’impact réel de ces 15 % d’IS (et potentiellement 25 % à l’avenir) à payer chaque année, par rapport à un paiement différé à la revente, et face au risque d’investir dans des titres vifs plutôt que dans des ETF.
Si vous avez été confronté à ce dilemme, quel a été votre choix ? Avez-vous effectué des calculs précis sur l’impact fiscal de ces différentes stratégies que vous pourriez partager ?
De plus, quels sont les critères qui ont influencé votre décision entre les ETF et les titres vifs ? Pensez-vous qu’il soit plus pertinent de diversifier entre ces deux options malgré la fiscalité différente ?
Deja si tu fais un test sur un enveloppe avec 15 titre vif qui composent un des etf que tu as en cible : Niveau frais, droit de garde etc est-ce que tu t’y retrouve ?
Comment va tu alimenter tes supports ? sachant qu’en titre vif si le titre cote a 1000€ il faut allonger cette somme, donc si tu dca sur plusieurs titre ça fait de grosses louches là ou ton etf te permettait de rentrer petit.
Pour info, j’ai fait les calculs avec 10% de revenu.
Impact de l’Impôt sur les Sociétés (IS) par Année vs à la Revente
Dans ce scénario, nous comparons l’impact de l’impôt sur les Sociétés (IS) payé chaque année versus à la revente, avec des taux d’IS de 15% et 25%. Les calculs sont basés sur une augmentation annuelle de 10% du capital.
Tableau de Comparaison
Année
Investissement initial
Paiement de l’IS à la Revente (15%)
Paiement de l’IS à la Revente (25%)
Paiement Annuel de l’IS (15%)
Paiement Annuel de l’IS (25%)
1
100
100
100
100
100
2
110
108.5
107.5
108.5
107.5
3
121
117.85
115.75
117.7225
115.5625
4
133.1
128.135
124.825
127.7289125
124.2296875
5
146.41
139.4485
134.8075
138.5858701
133.5469141
6
161.051
151.89335
145.78825
150.365669
143.5629326
7
177.1561
165.582685
157.867075
163.1467509
154.3301526
8
194.87171
180.6409535
171.1537825
177.0142247
165.904914
9
214.358881
197.2050489
185.7691608
192.0604338
178.3477826
10
235.7947691
215.4255537
201.8460768
208.3855707
191.7238662
11
259.374246
235.4681091
219.5306845
226.0983442
206.1031562
12
285.3116706
257.51492
238.983753
245.3167034
221.5608929
13
313.8428377
281.766412
260.3821283
266.1686232
238.1779599
14
345.2271214
308.4430532
283.9203411
288.7929562
256.0413069
15
379.7498336
337.7873585
309.8123752
313.3403575
275.2444049
16
417.7248169
370.0660944
338.2936127
339.9742879
295.8877353
17
459.4972986
405.5727038
369.622974
368.8721024
318.0793154
18
505.4470285
444.6299742
404.0852714
400.2262311
341.9352641
19
555.9917313
487.5929716
441.9937985
434.2454607
367.5804089
20
611.5909045
534.8522688
483.6931784
471.1563249
395.1489396
Explications
Valeur Initiale: La valeur de départ du capital.
Revente 15% IS et Revente 25% IS: La valeur du capital après 20 ans avec un impôt sur les revenus de 15% et 25% respectivement, payé à la revente.
10% An Taxe 15% et 10% An Taxe 25%: La valeur du capital après 20 ans avec un impôt sur les revenus de 15% et 25% respectivement, payé chaque année.
Contrat de capitalisation
Année
Revenu dans contrat de K (10% - 0
5% de gestion)
% taxé forfaitairement à 105% TME (ici 3% an)
Résultat net à la sortie avec IS à 15%
Résultat net à la sortie avec IS à 15%
1
100
0
NaN
NaN
2
109.5
3
108.525
107.875
3
119.9025
6
117.817125
116.426875
4
131.293238
9
127.949252
125.719928
5
143.766095
12
139.001181
135.824571
6
157.4238741
15
151.0770981
146.8292135
7
172.3791421
18
164.2943476
158.8326306
8
188.7551606
21
178.7846438
171.944625
9
206.6869009
24
194.6944807
186.2866102
10
226.3221565
27
212.1851775
201.9923215
11
247.8227613
30
231.4353741
219.207875
12
271.3659237
33
252.6415449
238.0931745
13
297.1456864
36
276.0198164
258.8224412
14
325.3745266
39
301.8062855
281.585061
15
356.2851067
42
330.2583451
306.5866149
16
390.1321918
45
361.6560578
334.050565
17
427.19475
48
396.3056635
364.2194894
18
467.7782513
51
434.541547
397.3572136
19
512.2171851
54
476.7284597
433.749334
20
560.8778177
57
523.2621801
473.7058934
Explications
Revenu dans le contrat de capitalisation : la croissance à l’intérieur du contrat.
% taxé par l’admin : le montant des PV qui sont taxé chaque année et à déduire lors du retrait (3% chaque année soit 0,45 ou 0,75 chaque année ( dans ma simulation, ce montant est a payé hors du tableau,.
Le résultat en payant un IS à 15% ou à 25% à la sortie.
Conclusion
Et voilà, les chiffres sont là ! L’IS chaque année peut vraiment faire mal à votre investissement si vous ne faites pas attention. Mais il ne faut pas oublier que les ETF sont des outils de diversification super puissants.
Conclusion, le contrat de capitalisation présente de sérieux avantages avec une taxation faible chaque année qui n’évolue pas avec le temps, offre une belle fléxibilié par rapport à détenir des titres en vifs pendant de longues période, ce qui semble compliqué.
J’ignorais totalement cela
Cela veut donc donc dire que forcément avec des ETF en CTO personne morale on paie IS chaque année ? Alors que ce n’est pas le cas sur les titres vifs ?
Cela va changer totalement ma stratégie au vu de cette info et de ce tableau, la différence étant énorme !
Le contrat de capitalisation est une enveloppe fermée, comme l’assurance vie (donc pas de frottement fiscal si pas de sortie, donc pas de bénéfice pour la société, donc pas d’IS). D’ailleurs le fonctionnement est quasiment le même (la principale différence étant l’absence de dénouement du contrat au décès, et la succession (absence de clause bénéficiaire). C’est particulièrement adapté aux personnes morales, car une personne morale ne peut pas souscrire une assurance vie.
Les frais d’enveloppe sont les mêmes que ceux d’une AV (0,5% environ pour les bons contrats).
Les 3% que vous évoquez concernent la fiscalité de la société. En réalité il s’agit de 105% du taux moyen d’emprunt de l’état (TME), d’environ 3% a l’heure actuelle (donc 105% de 3%).
En gros, c’est un peu comme si vous pouviez investir via une sorte de « contrat AV » au travers de la société.
Étudier cette possibilité peut être intéressant.
Si j’ai bien compris, voici comment je pense que ça fonctionne (mais j’aimerais que tu confirmes si c’est correct) :
Chaque année, l’administration fiscale taxerait les intérêts estimés sur la base de 105% du taux moyen d’emprunt d’État (TME), et non les intérêts réels.
En prenant l’exemple d’un investissement initial de 100€ :
Année 1 : On paierait l’IS sur une estimation de 3,15% (soit 3,15€), même si le gain réel était de 10%.
Année 2 : On paierait l’IS sur une nouvelle estimation basée sur 103,15€ (100€ + 3,15€ de l’année 1), et non sur 110€ (valeur réelle si on avait gagné 10%).
Ainsi, l’administration se baserait uniquement sur son estimation pour taxer, sans tenir compte des gains réels.
Est-ce que cette compréhension est correcte ?
Si c’est le cas, l’intérêt du contrat de capitalisation est de plus en plus grand au fil du temps, car la différence entre la valeur estimée par l’administration et la valeur réelle du contrat est plus importante, permettant de profiter d’intérêts composés non taxés.
@DrFab, je mettrai à jour le tableau avec ces informations une fois qu’@EdGe aura confirmé ou corrigé ma compréhension.
Je ne suis pas fiscaliste, donc prendre ce que je dis avec prudence et réserve. De la même manière je ne peux pas confirmer tes chiffres de façon sûre et certaine.
Mais il semble que cela soit ça.
Tant que rien ne sort du contrat de capitalisation (et si pas de bénéfice de la société), il n’y a pas de frottement fiscal SAUF ces fameux 105% du TME à payer chaque année, qui est forfaitaire. En fait c’est une avance forfaitaire de l’impôt qui sera à payer à la sortie du contrat de Capi (donc qui viendra se déduire de l’impôt à payer à ce moment là, vu qu’il aura déjà été payé chaque année.)
En comparant les chiffres finaux sur 20 ans, j’en tire une conclusion :
A 15% d’IS, si je pense avoir un alpha de 0.73 (surperformance annuelle vs l’indice de référence de +0.73%) dans mon stock picking chaque année, alors oui il y a un réel gain sur 20 ans d’investissement.
Et plus encore sur l’IS à 25%, il faudrait battre le marché grâce à mon choix de titres vifs sur 20 ans de plus de 1.2% chaque année.
Au cas où, les PV (et MV) latentes rentrent dans le bilan annuel global. Donc tu payes l’IS seulement si ton résultat est positif. Tout le jeu va être d’administrer ta boite pour naviguer annuellement autour d’un résultat nul.
Désolé je ne comprend pas le tableau, c’est quoi l’IS à la revente ? C’est le cas ou d’un point de vue comptable tu ne les prends pas en compte en réévaluation ?
Pourquoi appeler ça impôts sur le revenu alors ? ça reste un Impôt sur les sociétés non ?
Il y a une notion de plus values à long terme aussi, mais elle semble s’appliquer uniquement sur les titres de participation.
Aussi, selon ton activité, si tu choisi le paiement de l’IS à la revente, tu va passer dans le taux de 25% automatiquement ce qui selon le moment pourrait ne pas t’arranger.
J’ai refait les calculs, et le contrat de capitalisation est vraiment le meilleur du comparatif (voir plus haut). J’ai inclus 0,5% de frais de gestion, et c’est de loin le meilleur rapport flexibilité / imposition / sécurité.
Je n’ai pas compris. Quand je parle de l’IS à la revente, il s’agit du montant qui te reste après avoir revendu tes actions au bout de X années, en fonction de l’hypothèse de croissance.
Désolé, je ne fais pas référence à l’impôt sur le revenu, mais bien à l’impôt sur les sociétés. Je vois mon erreur et je l’ai corrigée !
En effet, tu seras probablement à un taux d’IS de 25%, sauf si tu mets en place un montage pour optimiser ta revente sur plusieurs années. Par exemple, si tu es à la retraite et que tes revenus proviennent uniquement du capital de ta société, tu peux optimiser pour avoir un complément de retraite à 15%. J’ai inclus cette option pour donner une vision d’ensemble.
@Zootime ,
Justement c’est la que je n’ai pas de certitude : est ce que la PV latente du contrat de capitalisation entre en compte dans le résultat annuel de la SC (et le calcul annuel de l’IS) ou bien uniquement dans la valorisation des parts ? Ou bien la PV latente n’est pas « concrétisée » dans le résultat annuel de la SC (et le calcul de l’IS) tant que rien ne sort du contrat de Capi, car enveloppe fermée ?
Car l’idée et l’éventuel intérêt du contrat de Capi dans la SC (en tout cas pour moi) est justement « d’encapsuler » les PV afin d’éviter / différer l’imposition afin de maximiser les intérêts composés.
C’est un peu technique pour moi, j’attends justement la réponse à cette question de mon comptable (le juriste fiscaliste à qui j’avais posé la question était pour la 2eme option, les PV latentes du contrat de Capi ne rentrent pas en compte… mais à re re re confirmer !
La situation est peut être différentes si vous parlez du CTO, et moi du contrat de Capi ?
mais justement, c’est ce que je citais, à priori non quelque soit le format d’investissement rien ne t’oblige de declarer la valorisation de tes investissements de façon annuelle, tu peux le faire à la revente.
Après avoir lu cet article sur internet (et je serais curieux d’avoir l’avis de ton fiscaliste), il semble que ce soit le montant de ton investissement initial qui soit taxé au TME x 105% chaque année, quel que soit le rendement réel de l’investissement.
Donc, aujourd’hui, avec un TME x 105% à environ 3%, ça te donne entre 0,45% et 0,75% d’impôts à payer chaque année sur le montant initial investi, peu importe ta plus-value !
@Pauselol, justement, si tu investis en tant que personne morale sur un compte-titres classique avec des ETF ou autres OPCVM, tu dois payer l’IS sur tes plus-values latentes chaque année
@DerGrou
Ok cela confirme donc bien ce que m’avais expliqué mon fiscaliste. Le 105% du TME est justement la pour taxer forfaitairement la plus value latente.
Donc pas de taxation de la PV latente sur le contrat de capitalisation,
Et taxation des PV latentes sur le CTO.
On confirme ?
@EdGe C’est ce que j’ai compris de mes recherches en tout cas. Si tu as un retour de ton fiscaliste, je suis preneur.
Il y a aussi la subtilité que les actions détenues en compte-titres ordinaire (CTO) ne sont taxées qu’à la revente. Le problème, c’est que ce n’est pas très flexible de garder une position inchangée pendant plusieurs années sans ajustement.
Je vais fermer mon compte titre chez IBKR pour ouvrir un contrat de capitalisation chez Linxea.
J’hésite juste à attendre un peu. Avec la baisse des taux, plus le TME est faible, moins tu paies chaque année. Ceux qui ont ouvert des contrats de capitalisation pendant la période des taux négatifs n’ont rien à payer du tout chaque année !
Oui en effet,
Peut être que tu peux en ouvrir un maintenant, puis en ouvrir un second plus tard lorsque les taux seront plus bas ?
Après, le 105 du TME est une avance forfaitaire d’impôt. Elle sera soustraite de ce qu’il te reste à payer à la sortie. Donc au final, l’impôt final payé sera le même (a la différence près d’un minime frottement fiscal)
