Bonjour,
Je n’ai pas trouvé de posts qui parlaient explicitement de la phase de consommation du capital, mais j’ai peut être raté cela.
On se concentre, et c’est normal, sur la phase d’accumulation du capital, et donc de remplir nos livrets, PEA, Assurance Vie ou autres CTO, pour que certains d’entre nous puissent espérer atteindre l’indépendance financière à un âge donné (c’est un exemple, tout le monde n’est pas focus sur cet objectif).
Mais il est rare de trouver des exemples pratiques/posts sur "que faire lorsque j’ai atteint l’indépendance financière à mes [55 ans], c’est à dire que je dispose d’un capital pouvant en théorie me permettre d’en consommer le capital sans l’épuiser / en l’épuisant de 50% / en l’épuisant totalement (selon les objectifs) jusqu’à mes/nos derniers jours.
Disons pour l’exemple, que nous avons 35 ans et estimons avec ma femme nous aurons besoin de €5,000/mois pour vivre correctement à partir de nos 55 ans, et que nous estimons un taux de retrait de 3% pour ne pas toucher au capital. Il nous faudra donc c.€2m à 55 ans, et supposons qu’il soit réparti de la sorte:
- 2 PEA pour un capital total de €0.8m
- AV pour un capital total de €0.6m
- CTO pour un capital total de €0.5m
Soit capital final de €1.9m à 55 ans.
Hypothèses:
- €50k de versements par an pendant ~20 ans
- 60% sur PEA jusqu’au plafond (€300k) puis même somme sur CTO, 100% sur ETF World/SP500
- 40% sur AV, 100% sur obligations (fonds € et autres obligs)
- 6% de rendement pour les actions, 3% pour les obligs
A fiscalité constante, quelle serait pour vous la stratégie idéale pour la consommation de ce capital dès les 55 ans atteints? Doit-on privilégier en premier lieu les enveloppes les plus pénalisantes fiscalement (CTO) et garder le maximum sur PEA/AV?
Autres idées / exemples pratiques?
Merci!
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Pour la répartition des retraits en phase de rente, une solution que je pense raisonnable est de retirer de manière équilibrée sur tous les investissements :
Retirer sur l’assurance vie à hauteur de l’abattement fiscal
Et retirer sur le CTO et PEA pour garder un équilibre dans la répartition entre les fonds stables et volatils.
Retirer un peu plus sur les actions et ETF volatils, pour prévoir une évolution de la répartition (passer de 60/40 à 40/60) est également une stratégie viable
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Zootime
3
Il y avait ce fil qui était très bien qui évoquait la consommation du capital dans le cadre d’un projet FIRE.
Sinon pour répondre à ta question, à fiscalité constante, dans l’ordre chronologique, je dirais :
- PER : l’enveloppe la plus adaptée à la consommation de capitale à la retraite, c’est la première dans laquelle j’irais piocher (mais post-retraitre, donc pas dans l’intervalle 55-65)
- CTO : sauf donation, pas d’avantage transmission, ni avantage fisc, ultra liquide, parfait pour une consommation discrétionnaire en fonction des besoins, on laisse ainsi investi ce qu’on ne consomme pas
- PEA : pas d’avantage transmission, idem, idéale pour consommation entre retraite et fin de vie, idem on laisse investi ce qu’on ne consomme pas. En fonction de la TMI, ça peut être pertinent de taper dans le PEA avant le CTO
- (optionnel) réduire la voilure immo : vente puis achat pour plus petit et réinvestir / consommer la différence
- AV : vu l’avantage fiscal à la transmission et surtout la relative perte de son intérêt >70 ans, c’est vraiment la dernière dans laquelle taper, en tous cas, c’est particulièrement vrai à partir de 70 ans, je dirais même en fonction de la situation familiale, des besoins financiers et des sommes concernées, il pourrait être pertinent de renforcer avant 70 pour profiter à fond des abattements
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Zootime
4
Oui et non, les AV sont comptés dans une autre poche dans la succession donc il y a des avantages fiscaux au delà de l’abattement de 152 500 €. S’il y a beaucoup de patrimoine financier dans la succession, ça reste hyper intéressant.
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Ah pardon, je parlais de l’abattement de 4600€ de PV annuel pour la consommation.
La réponse que tu as faite au dessus est très claire
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Zootime
6
bien vu, j’avais oublié de prendre en compte. En effet, ça peut être intéressant de taper un peu dans l’AV annuellement, après à équilibrer avec l’aspect successoral du produit qui en est son principal intérêt, ça dépendra surtout des montants dont on parle.
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Bonjour,
j’avais vu dans une vidéo youtube une approche intéressante en phase de consommation du capital :
- Avoir 3 ans de dépenses sur livret, fond euros : poche sécurisée
- Le reste investi en bourse
- ensuite appliquer la règle des 3%
- si marché haussier alors on prend dans la poche action
- si marché baissier alors on prend dans la poche sécurisée, équilibrer quand le marché redeviendra haussier : c’est à dire reconstruire les 3 ans de dépenses dans la poche sécurisée.
historiquement en 3 ans le marché a le temps de redevenir haussier, il faut pouvoir faire le dos rond en attendant et assurer sa rente
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Merci pour les retours, c’est interessant. Je vais aussi passer en revue le topic des 4% mentionné plus haut.
Ça paraît judicieux de taper un peu dans l’AV à hauteur de l’exonération d’impôts sur 9600€ de PV (je suis marié).
En effet je pense que d’un 60/40 il peut etre sage de graduellement sécuriser vers un 40/60 voire 30/70 au fil du temps, et donc piocher plutot dans le PEA/CTO ou bien revendre du World pour acheter du Global Aggregate en CTO par exemple.
Ces questions sont un peu abstraites aujourd’hui, mais si j’épargne c’est pour un jour consommer le capital, donc ça m’embête de ne pas savoir comment je consommerais pratiquement ce capital une fois que j’en aurais la possibilité !
Aussi curieux des retours pratique de ceux qui sont effectivement en phase de consommation, par exemple @TonyB ou @vincent.p me semble-t-il
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Dans les grandes lignes, je vis à crédit en augmentant graduellement mon emprunt. Ma logique de consommation consiste donc à décider s’il vaut mieux vendre ou m’endetter plus à chaque fois que j’ai besoin de recharger ma trésorerie (quelques mois de dépenses que je stocke en livrets).
J’ai défini un niveau de risque cible sur mon patrimoine global, de l’ordre de 12% annualisés car j’ai une aversion au risque inférieure à la moyenne. Ce niveau de risque correspond à la louche à un 70% actions / 30% obligations, même si je le construits différemment dans l’espoir de gratter quelques 10emes de % de rendement en plus.
Il serait raisonnable d’avoir une cible de risque qui varie, baissant quelques années avant la retraite et réaugmentant sur la décennie qui suit. C’est une façon efficace de se protéger contre le risque de séquence. Je ne le fais pas parce que mon taux de retrait est faible, inférieur à 2% : je peux me permettre deux décennies pourries sans impacter mon niveau de vie mais ce n’est pas le cas de l’investisseur moyen.
Lorsque j’ai besoin d’argent, je regarde mon niveau d’endettement. S’il est inférieur au maximum autorisé pour ce niveau de risque, j’emprunte plus (via des box spreads). Sinon, je vends des actifs.
Le choix des enveloppes où on pioche lorsqu’on vend se fait au cas par cas, il dépend des caractéristiques fiscales de l’enveloppe, du taux de plus-values latentes, de ce qu’on veut donner à sa succession, de ce qu’on a en portefeuille, des rééquilibrages à opérer…
Je peux juste te donner des idées générales à adapter à ton cas :
- Comme j’emprunte en box spreads, j’accumule mécaniquement des moins-values sur valeurs mobilières. Elles compensent les plus-values générées en vendant depuis mon CTO. Pour le moment, je les exploite pour rééquilibrer mon CTO sans frottement fiscal, à terme je les purgerai pour sortir du bif du CTO.
- Le retrait sur AV jusqu’à l’abattement est la seconde source de liquidité évidente, car si elle n’est pas utilisée tous les ans, c’est perdu. La taille résiduelle de l’AV par rapport au barème des successions peut avoir un impact dans la décision de ne pas le faire, ou encore le fait qu’on utilise son AV pour des stratégies actives qu’il serait inefficace de faire hors enveloppe fiscale.
- L’idéal est de ne pas avoir plus que nécessaire en AV (succession, stratégies actives) car sa fiscalité n’est pas meilleure que le CTO au-delà de 150k€ d’apports (plus les frais). On liquide ce qui dépasse ce seuil avant le reste.
- Le PEA et le CTO sont équivalents d’un point de vue succession, mais le PEA a moins de taxes lorsqu’on est vivant. On préférera donc liquider son PEA avant sa mort et de léguer en CTO.
- Bazarder son immobilier locatif pour choper de la liquidité me semble intéressant quand on vieillit. On ne veut pas d’embêtements vieux et les indivisions compliquent les successions. Les liquidités excédentaires peuvent être réinvesties sur des ETF différents de ceux qu’on a pour les écouler en priorité (PRU plus élevé = moins de taxes).
- Dans tous les cas, on vend en priorité les actifs au-dessous de leur pondération cible. Lorsque tout va bien, ça veut dire qu’on vend des actions sur PEA. En cas de crash durable, on va de toute façon vendre massivement des obligations pour acheter des actions : on pioche au passage pour consommer.
La mécanique pour consommer efficacement est bien plus complexe que celle pour accumuler ! 
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ZakZak
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Cela veut il dire qu il faut (Si stratégie active et pas de succession) transferer vers le cto tout ce qui est au dela de 150k en AV?
ZakZak
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Peux tu expliciter la pondération cible?
La réflexion sur ce sujet est très intéressante.
Je n’en suis plus très loin, a l’aube de mes 40 ans. Mais mes enfants ayant 13 et 10 ans, j’estime être tranquille à 50 ans…Ce qui me laisse encore dix ans à faire l’effort de travailler, pas tout le temps non plus…
Exerçant en SELARLU j’investit massivement en société pour me permettre de me payer au moins à minima juqu’à ma retraite par ce biais pour éviter la taxe puma et ne pas perdre de trimestre. Car dans ma réflexion a 64 ans j’espère toucher la retraite normalement annoncée. Et donc je calcule un moins grand besoin de toucher à mes réserves a compter de cette date.
J’ai une SCI IS avec 12 biens, en cours de vente de la totalité. Soucis locatif trop fréquent et stress mental. Envie de liquidifier tout cà d’obtenir un rendement peux être aussi supérieur et sans stress. Pas envie d’avoir à m’occuper d’un quelconque problème quand j’aurais plus envie de voyager et profiter.
Je fini de blinder mon PEA (fin 2025), et espère le voir grossir le plus possible tant que je travaille.
Côté assurance vie j’estime devoir garder 450k (2 enfants et ma femme comme héritière), cette somme pourra augmenter quand j’aurais les petits enfants (150k chacun).
Je rempli aussi le PER pour calculer la diminution du besoin a 64 ans. Avec en plus l’idée d’un abattement aussi présent sur cette poche.
Le CTO me servira en priorité à donner avant l’heure une partie si j’ai bien travaillé et que j’en ai pas besoin.
Comme a dit vincent ce sera prendre dans AV, soit en lombard soit avec l’abattement. Dans le PEA aussi au besoin.
Pour exemple 5000 euros/mois me semble bien. Prévision a 64 ans, 1700 euros/mois retraite, PER 1000/mois. Donc besoin de 2300/mois en plus seulement. Si tu n’as pas tes trimestre ce change le calcul.
Ma SELARL doit me verser minimum 3000/mois (salaire, ik et forfait non imposable…) jusqu’à mes 64 ans. Ce compte pourrais etre vide au départ en retraite.
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C’est encore plus subtil.
Sur la partie succession, il y a des paliers qui font que tu alternes tes apports entre CTO et AV au fur et à mesure de la croissance du patrimoine. Par ex, sous 100 k€ par héritier l’AV n’est pas utile et tu privilégies PEA + CTO, puis AV jusqu’à 156 k€ par bénéficiaire, puis CTO jusqu’à ce que tu arrives à la tranche de droits de succession supérieure à 20%, etc.
La présence d’un conjoint (héritier qu’on peut doter sans droits de succession) ou d’actifs illiquides (notamment pour les entrepreneurs) compliquent l’équation.
Sans compter que la succession n’est qu’un critère d’optimisation parmi d’autres, surtout qu’on veut idéalement donner avant de casser sa pipe, auquel cas l’AV n’est pas très intéressante.
Sur la partie gestion active, cela va dépendre du taux de rotation estimé sur tes stratégies. Plus tu tournes fréquemment, plus l’effet de levier fiscal de l’AV devient intéressant. Plus tu as des dettes déductibles (box spreads), plus tu peux envisager d’être « actif » en CTO, mais à long terme l’effet de levier fiscal aide beaucoup.
En gros, une approche value sur un indice très large, qui trade lentement pourrait éventuellement trouver sa place en CTO, mais le trend following sera certainement plus efficace en AV… Sans compter que rien n’oblige à allouer 100% d’une stratégie sur une seule enveloppe.
C’est tout un bazard à optimiser. Beaucoup de variables individuelles qui rendent le modèle assez abominable. J’ai pas encore totalement fini de craquer le problème sur mon propre cas, donc d’ici à généraliser la solution…
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Si tu as un 60/40 et que les actions ont monté, transformant ton portefeuille en 63/37, tu vends en priorité des actions. Rien de très profond. 
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Max1me
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Ma stratégie de consommation est différente, avec une exposition 100% actions. Les obligations ont connu un bull market avec la baisse des taux jusqu’en 2021, donc si on se fie aux backtests sur quelques décennies seulement, je trouve que ça donne une vision un peu trop optimiste d’un portefeuille 60/40. Ça fait peur sur le principe de devoir vendre (ou de prendre du levier) pendant un drawdown, mais si on a un withdrawal rate de moins de 3%, ça a finalement pas énormément d’impact.
Pour ma part, j’ai peut-être été un peu extrême dans mes prévisions, mais je pense qu’il faut s’attendre à des bear markets bien plus long, d’une dizaine d’années. Quand on fait des simulations randomisées en se basant en prenant des rendements moyens et une volatilité moyenne, c’est fréquent d’avoir des scénarios avec des lost decades comme on a connu entre 2000 et 2010.
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ZakZak
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Question: Ton niveau de risque est calculé en utilisant la formule de la value at risk ?
Non, juste une estimation de l’écart type des rendements annualisés.
ZakZak
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ok si on a 2 assets, AssetStock et AssetBond tu optimises pour
(x%AssetStock * %Stddeviation)+(x%AssetBond* %Stfdeviation) = 12%
et bien sur tu peux généraliser pour n classes.
Ce que je n’ai pas compris c’est comment tu intègres le levier. (pas d’obligation de réponse 
).
Egalement peux tu élaborer sur le concept de Box Spreads. J’ai pas mal étudié le concept et je comprends le principe mais concrètement qu’est ce que tu trades (achat, vente et instrument et plateforme)
Je sais toujours plus de questions!
EdGe
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Ce fil est passionnant 
Merci Ă tous les intervenants
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