Bonjour,
Je souhaite investir en ETF avec ma holding patrimoniale et je me posais la question suivante : est-il préférable d’ouvrir un CTO et payer l’IS sur les PV latentes ou de les loger dans un contrat de capitalisation existant (frais de gestion 0.55 %) avec une imposition forfaitaire (15 ou 25 % de 1.05 x TME mensuel x montant investit) ?
Merci d’avance
Salut Leopen,
Il y a plusieurs sujets sur ce thème dans l’historique du forum.
N’hésite pas à faire des recherches notamment « personne morale »
Nous sommes plusieurs Ă investir via personne morale sur le forum.
Pour résumé, s’il y a un consensus des finaristes, c’est plutôt via CTO. Ceci dit, ça n’élimine pas non plus totalement le contrat de capi, c’est juste que le TME est relativement élevé à l’heure actuelle et à cause de la surcouche de frais, peut être que cette ligne pourrait bouger si on revenait à un TME plus faible.
Attention toutefois, les options pour des CTO personne morale sont moins variées que pour une personne physique, tu trouveras chez Bourse Directe, IBKR, Saxo (mais mini 50 K), à priori Fortuneo et sûrement chez ta banque tradi.
J’avais cherché un peu mais je n’avais pas trouvé de réponse claire.
Merci pour ta réponse.
Toutefois, il me semble que si l’investissement est important, les plus values latentes peuvent l’être aussi et dans ce cas il me semble pas impossible que l’IS sur environ 3% du montant investit pourrait être inférieur à l’IS sur PV latentes.
Malheureusement je ne sui pas suffisamment calée en math pour simuler ça.
En fait je crois que la réponse est simple : si pv latente annuelle > 10.5 x TME alors il vaut investir dans le contrat de capitalisation plutôt que le CTO.
Sauf krach, pour un ETF world ce devrait ĂŞtre le cas. Je me trompe ?
pas 10.5 mais 1.05 %
Honnêtement, je crois que je n’avais pas poussé la réflexion au point de faire des projections. J’avais choisi le CTO car :
- moins de frais
- beaucoup plus liquide, en 3 min je passe mes ordres sur mobile là où la gestion d’un contrat de capi est plus bureaucratique
- univers d’investissement quasi illimité (si ton contrat de capi est au luxembourg, ce n’est peut être pas un critère pertinent)
- la fiscalité annuelle de contrat de capi est totalement indépendante de sa performance, tu payes annuellement au forfait en fonction de la taille de l’enveloppe
- le TME est relativement élevé actuellement (3 à 3.15%), quand les taux baisseront la question reviendra certainement me titiller.
- en CTO, oui les PV latentes sont fiscalisées, mais les MV latentes sont aussi reportables
- Vu qu’elles s’intègrent au résultat comptable, tu as des moyens de compenser ces PV/MV en agissant sur celui-ci.
D’un point de vue purement pratique, j’arrive mieux à intégrer la logique addition / soustraction du fonctionnement de la fiscalité du CTO dans mon esprit, la gymnastique intellectuelle afférente me semble moins acrobatique que celle d’un contrat de capi.
Merci pour ces commentaires intéressants.
Quelle banque as-tu choisis pour le CTO ?
Investis-tu uniquement avec ta SAS ou aussi en perso ? Moi j’investis exclusivement avec la SAS car mon objectif est essentiellement successoral. J’essaye au maximum de diminuer le frottement fiscal. Pour cela j’ai fait donation de la nue-propriété de la SAS à ma fille et j’investis avec les dividendes reçus et en alimentant mon compte courant d’associé. je fais donc grossir le patrimoine de la holding jusqu’à ma retraite. Une fois à la retraite (dans une quinzaine d’année environ), je commencerais à rembourser le compte courant (qui rentre d’ans l’actif successoral imposable) pour me faire un complément de revenu.
Dans ce contexte, je me demande si j’ai également un intérêt à prendre une assurance vie perso et l’alimenter à hauteur des 152500 € exonérés de droit ??
Interactive Brokers
Les deux, j’essaye de diversifier les enveloppes de la même manière que les investissements, nous ne sommes pas à l’abris d’un changement règlementaire ou fiscal assez radical.
Par exemple, j’ai tendance à penser que les avantages (fiscalité, abattement PV, succession) liés à l’AV ne devrait pas trop bouger dans le futur, je serais moins affirmatif concernant un CTO ou une holding. L’AV, « placement préféré des français » il serait très impopulaire de trop y toucher, la France utilise le fond € pour placer ses obligations ce qui la rend plus liquide et moins sensible aux variations de taux, en échange, cela assure aux bancassureurs une rente de frais confortable, c’est win/win pour ces acteurs, et c’est intéressant pour l’épargnant s’il est malin ou informé, ce qui malheureusement ne doit représenter que 1% des actifs sous gestion.
En fonction de tes moyens financiers bien sûr, à mon avis tu ne perds rien à avoir une AV/enfant oui, par exemple au plafond d’abattement même si sincèrement pour un gros patrimoine l’avantage de l’AV dans le cadre de la transmission s’étend au dela de l’abattement (dans mon souvenir, 20% « seulement » jusqu’à 700 K€, 31.25% au dela), là où tu peux monter à 45% de droit de succession assez rapidement dans une succession importante.
Je suis complètement d’accord avec toi, mais il ne faut pas sous-estimer l’efficacité du démembrement et de la donation (surtout quand on est jeune).
Explications :
- DĂ©membrement des actions de la holding,
- Donation de la nue propriété avec paiement des frais sur une fraction de la valeur de la pleine propriété-100 k€ d’abattement,
- Augmentation de la valeur de la holding au fil des années grâce à la valorisation des actions, aux dividendes > 10%/an (merci le régime mère/fille) et à divers placements,
- Reconstitution de la pleine propriété à mon décès au profit de ma fille sans aucun frottement successoral.
La limite des 152500 € de l’AV n’existe pas avec ce montage, ce qui fait qu’on peut transmettre des millions sans frais.
Si on ajoute à ça un apport en compte courant d’associé réinvesti par la holding, sa valeur augmente encore plus vite et cerise sur le gâteau on peut se servir des intérêts qui, aux taux actuels (>5.5 %) permettent d’atteindre l’indépendance financière tout en diminuant, voire annulant l’IS, sans grignoter le capital dès lors que le rendement global dépasse les intérêts versés.
Je vois donc moins les avantages de l’AV ou d’un PEA en perso.
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@Leopen Oui en effet il me semble aussi …? Ainsi on peut bénéficier d’un report d’imposition ce qui n’est pas le cas avec le CTO . Tu confirmes ?
(Toutefois , il ne faut pas oublier de tenir compte des frais d’enveloppe du contrat de capitalisation).
Salut @Leopen
Je m’intéresse beaucoup à la création d’holding.
Cela fait combien de temps que tu as la tienne ?
Tu as fait un « apport » de 100% de tes parts sociales de ton entreprise d’exploitation à la holding, ou une « cession » ?
Et est-ce que c’est un commissaire aux apports qui a fait la valorisation ?
Et pourquoi avoir choisi une SAS ?
Merci !
Bonjour,
L’imposition du contrat de capitalisation est calculée sur le montant à l’ouverture et 105 % du TME à l’ouverture également. Donc le fait de continuer à investir au sein du contrat de capitalisation n’engendre pas d’impôt supplémentaire à court terme. A mon sens, l’investissement sur contrat de capitalisation (plutôt que CTO) devient intéressant dès que l’IS sur tes plus values latentes (du CTO) dépassent les frais d’enveloppe du contrat de capitalisation. Mais ce n’est pas forcément facile à anticiper car les plus-values latentes ne sont pas garanties (et il peut y avoir des années en moins-values) et qu’ils existent pas mal de moyens de minimiser l’IS par ailleurs.
Bonjour,
En holding depuis plus de 3 ans après apport des parts sociales de l’entreprise d’exploitation. Evaluation réalisée par un expert comptable et validée par un commissaire aux apports.
La SAS m’a été conseillée par l’expert comptable notamment pour limiter les risques (sur mes biens perso) liés à des emprunts pour faire du levier.
Salut, merci pour ton retour. Tu sais si dans les statuts, vous avez mis « holding active » ou « passive » et pourquoi ?
J’imagine que ton expert comptable a pris en compte la trésorerie éventuelle que tu avais dans ta société d’exploitation pour la valorisation des parts. Je me pose une question. Imaginons que le commissaire aux apports valorise une entreprise à 500k€ + comptabilise les réserves qu’elle dispose dans son bilan, par exemple 1,5M€. Donc la valeur de l’entreprise sera de 2 M€. Un apport de 100% des parts est réalisé.
La personne physique qui fait l’apport aura à mettre sur sa déclaration d’impôts un « report de plus value » de 2 M€ (si on estime que le prix des parts était de 0 au démarrage de la société d’exploitation) mais pas d’impôt à payer car il est justement en report. L’impôt est en sursis.
Imaginons le scénario suivant : que toutes les liquidités de la société d’exploitation sont remontés dans la holding via les dividendes. Forcément, la valeur de la société d’exploitation baisse. Imaginons que la société d’exploitation a quelques difficultés, et la holding décide de assez rapidement (avant les 3 ans) vendre les parts de la société d’exploitation, par exemple 300K€ (il n’y a plus de « réserves », et la valeur de l’entreprise hors réserve est passée de 500K à 300K€.
Qu’est-ce qu’il se passe sur le plan fiscal pour la personne physique ET pour la holding ?
Bonjour,
Ma holding est passive car elle n’intervient pas dans la gestion de la société de production.
Concernant l’apport cession, il me semble que si tu ne respectes pas un délai minimum de 3 ans avant la vente des parts par la holding (que tu contrôles), le report d’imposition saute sauf si tu réinvestis au moins 60 % dans les conditions de l’article 150 O B ter.
Dans tous les cas, je te conseille de te rapprocher d’un expert comptable pour la création de la holding et avoir des informations sûres concernant la fiscalité applicable selon le scénario choisit.