Si mes calculs sont bons, mon message #31 a déjà une colonne avec ça qui prend en compte la fiscalité, avec 3 stratégies sur 20 ans :
En comparant AV et PER+PEA, on avait +13% de performance avec PER+PEA net net
Le raisonnement reste identique si on compare avec des SCPI en AV ou PER (4.5%/an)
Je vois que le sujet passionne depuis sa création, intéressant 
Pour ma part je vais légèrement basculer en TMI 41% et le PER re-rentre dans la réflexion pour éviter de prendre cher l’an prochain !
Bonjour,
Je suis actuellement salarié sur Genève et ne paye donc pas d’impôt en France.
J’ai une SCI avec un versement de dividende annuelle à hauteur de 20% du CA. Ce dividende est donc soumis à la PFU, soit 12,8% d’impôt.
Si on prends un CA de 10 000€, soit un dividende de 2000€, soit un impôt de 256€, je ne peux donc pas annuler cette imposition de 256€ en investissant sur un PER ?
Ma question est donc la suivante : Est-ce qu’un investissement sur un PER personnel permet de déduire uniquement l’imposition sur les traitements et salaires et pas les revenus annexes (imposé au PFU) ? Merci de votre retour
Les revenus liés aux investissements comptent dans notre revenue fiscal de référence ou c’est seulement le salaire lié au travail ?
Bonjour jeunes finaristes,
le PER est un produit parmi d’autre. Un produit complexe néanmoins qui mérite donc de participer à une stratégie patrimoniale dans la mesure où il est correctement compris.
Je vois 5 erreurs dans l’ensemble de ce fil qui méritent l’attention des plus prompt au spreadsheet d’entre vous :
La première erreur est d’estimer que le gain fiscal à l’entrée (TMI à 30%) de 10 000 euros investis sur un PER équivaut à 3 000 euros alors qu’il s’élève à environ 4 284 euros.
La seconde erreur est d’oublier que l’imposition de la sortie en capital est dissociée entre le capital versé et la plus-value.
La troisième erreur et de ne pas vouloir se rappeler qu’il est possible (et qu’il est conçu pour) de sortir en rente avec une fiscalité différenciée selon l’âge du titulaire au jour de l’entrée en jouissance de la rente.
La quatrième erreur est de ne pas savoir ou d’oublier qu’il est possible de renoncer à la réduction de l’assiette fiscale à l’entrée et donc de réduire l’assiette fiscale à la sortie.
La cinquième erreur est de penser que les clauses de sortie anticipée sont contraignantes alors que notre gouvernement fait tout pour nous faciliter leurs accès en réduisant les droits à indemnisations en cas de périodes de chômage.
Je tiens à souligner que rien dans les lignes ci-dessus ne viennent affirmer ou infirmer qu’il s’agit du produit à utiliser en partie ou en totalité dans votre stratégie patrimoniale.
Je serai très heureux de lire et comparer vos simulations selon les très nombreuses possibilités d’entrées et sorties.
Vous souhaitant un très agréable week-end.
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Enfin un PER sans deduction fiscale à l’entrée, c’est une assurance vie sans avantage successorale et avec moins de liberté pour sortir ses fonds.
@_0_o
Comment 10 000 € investi avec une TMI de 30% conduit à 4284€ d’économie d’impôts ? Je ne saisis pas…
Pour ce que vous appelez « avantage successoral », ça dépend du type de PER.
Pour un PER bancaire, en effet, pas d’abattement possible sur les DMTG.
Pour un PER assurance par contre, l’abattement de 152.500€ par bénéficiaire s’applique.
Cet abattement de 152500€ est le même que les assurances vie, il ne s’ajoute pas à celui des AV. Pour le PER c’est en cas de décès avant 70 ans sinon il entre dans la succession contrairement aux AV…
Bonjour jeunes finaristes,
Vous avez en partie raison @Francois22.
Cependant, et je ne reviendrai pas sur la correction déjà apporté par @FrancoisH et @TaTu31, je peux vous donner trois cas dans lesquels un agent, souhaitant investir à l’intérieur d’un PER, favorisera le versement sans avantage fiscal à l’entrée :
Bien évidement ces cas particuliers sont un corollaire de la réponse à une remarque que vous ne manqueriez pas d’exprimer :
Pour quelle raison ces investisseurs privilégieraient l’utilisation du PER au dépend d’une assurance vie ou d’un plan d’épargne en action ?
De la même manière voici trois exemples dans lesquels l’illiquidité relative du PER est un avantage comparé à d’autre produits :
Le PER est un produit complexe comme bien d’autre et mérite d’être correctement compris afin d’évaluer les meilleures décisions pour mener à bien une stratégie patrimoniale globale.
Je développerai, @Simon, la raison pour laquelle 10 000€ investi à TMI 30% engendre un gain fiscal de 4 284€ la semaine prochaine si cela n’a pas été expliqué correctement d’ici là.
Je tiens à souligner que rien dans les lignes ci-dessus ne viennent affirmer ou infirmer qu’il s’agit du produit à utiliser en partie ou en totalité dans votre stratégie patrimoniale.
Vous souhaitant un très agréable week-end.
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Merci pour ces précisions intéressantes.
C’est tout de même des cas forts particuliers que vous décrivez:
Alors oui chaque cas est unique, mais je pense que les démonstrations realisées par les membres dans ce thread sont valables pour la grande majorité de la communauté.
Bonjour,
Thread interessant, qui m’a ouvert les yeux sur la fiscalité de sortie des plus-values.
J’ai l’impression que ce que beaucoup ratent dans les simulations de @MadeInJack (et que j’avais raté de mon coté en faisant mes propres simulations!) : ce n’est pas tant les 0.5% de frais de gestion qui expliquent le plus gros du « mais où part l’effet de levier des impots réinvestis ?! » mais l’imposition des plus-value :
@MadeInJack : pourrais-tu mettre à disposition ton simulateur ?
Je serai curieux de voir quel est le delta PEA vs PER dans ma situation :
A rendement identique et connaissant mon projet (achat de RP), le coté « assurance accident de la vie » est un gros plus pour moi. En cas de fin de droits chomage, accident grave pour moi meme ou conjoint/enfant : sortie à 0% pour le capital.
Dans mon cas, ou je sais que je ne resterai pas des décennies dans mon 2 pieces parisien je vois le placement comme un moyen de pas chambouler mon PEA pour mon investissement immo et une assurance « accident de la vie » cadeau.
@_0_o peux tu expliquer ton calcul d’avantage de fiscal de 4284€ pour 10000 € à TMI 30% ? Je ne saisis pas quel(s) paramètre(s) je rate.
Bonne soirée.
ici on compare pas, il me semble, PEA vs PER mais PEA vs PER avec sortie en capital (impôt sur le revenu) mais il y a d’autres options (avec d’autres fiscalités):
Je viens de comprendre.
Si on place 10k, on reporte 3k d’impôts. Si on les plaçait sur le PER l’année suivante on aurait 900 € de report, qui réinvestis reportent 270 € l’année suivante, blablabla…
Au final on a 3000 + 900 + 270 + 81 + 24 + 7,29 + 2,1 + 0,65 = 4285 € sur 8 ans.
C’est vraiment un argument fallacieux.
Bien vu. Même les vendeurs de PER à la sauvette n’utilise pas cet argument
Fallait vraiment oser 
Bonjour jeunes finaristes,
Merci à @Pikaglace d’avoir su expliquer à @Sedig de façon simple le calcul sous-jacent à l’intérêt fiscal du PER n’ayant eu le temps de répondre auparavant.
Néanmoins je me permet de compléter la réponse apportée car, à défaut de défendre mon honneur, dont je n’ai cure, je tenterai de défendre la raison économique (voire pire, mathématique).
Je m’appuierais sur les deux définitions issu d’ortolang du mot fallacieux pour y tendre :
A. Qui est destiné, qui cherche à tromper, à induire en erreur.
B. Qui n’a pas de base sérieuse, qui est sans fondement, illusoire.
Partons d’un postulat de base, indispensable, notre agent économique est rationnel. C’est à dire qu’il compare des options ayant des incidences économiques équivalentes. Dit autrement il s’agit de comparer des carottes avec des carottes (et pas avec des navets) ou la qualité de deux carottes avec la qualité de deux autres carottes (et non avec trois autres carottes).
Pour notre exemple (mais vous y placerez les chiffres qui vous correspondent si nécessaire) définissons un couple sans enfants avec une imposition commune. Notre couple perçoit un revenu de 80 000€ et ne touche ou ne perçoit aucune aide ou autre déduction d’impôts. Enfin notre couple travaille depuis environ dix ans et n’a jamais utilisé son enveloppe PER.
Après abattement de 10% sur les revenus, le net imposable s’élevant à 72 000€, la part de revenu imposé à 30% s’élève environ à 17 000€.
Après étude de leur niveau de vie actuel, le ménage estime qu’il peut investir 10 000€ sans sacrifier à sa qualité de vie actuel.
Dans le cadre de ce fil de discussion, le seul choix possible pour notre couple fictif est d’investir sur un PEA ou d’investir sur un PER, ceteris paribus, et son implication fiscale à l’entrée, puisqu’il s’agit dans ce billet d’une réponse à la question de @Sedig.
Le cas d’un investissement de 10 000€ du capital du travail est assez simple. Notre agent investit 10 000€ l’année N.
L’implication fiscale en année N+1 est que le couple paiera 30% d’impôts sur le revenu sur ces 10 000€ soit 3 000€. Cet impôt est bien sûr pris en compte dans son calcul de niveau de vie, en effet, par défaut, on paye l’impôt sur le revenu (plus évidemment encore aujourd’hui avec le prélèvement à la source).
Dans le cas d’un investissement de 10 000€ du capital du travail. Notre couple investit 10 000€ l’année N.
L’implication fiscale en année N+1 est effectivement qu’il sera remboursé (cas du prélèvement à la source) ou exonéré de 3 000€ d’imposition. Mais ces 3 000€ ne peuvent pas de manière rationnel être réinjecté dans leur niveau de vie. En effet, si l’on compare 10 000€ du capital du travail investis sur un PEA, ces 3 000€ n’existent pas en année N+1. Réutiliser les 3 000€ économisés équivaut à augmenter son niveau de vie par rapport au cas d’un investissement sur un PEA, nous ne somme plus dans un cas équivalent.
Les 3 000€ pré-cités n’étant pas utiles au niveau de vie du couple, la stratégie optimal de défiscalisation est, comme l’a évoqué @Pikaglace, de les réinvestir dans le PER.
Sans reprendre le calcul précédent, au bout de 8 ans, cela permet un gain fiscal de 4 285€ environ.
Les mathématiques étant intransigeantes, le fait d’investir chaque année pendant 8 ans 14285/8 = 1 785,62€ ammène exactement au même résultat, soit 10 000€ de revenu du travail et 4 285€ d’économie (ou d’avance) fiscale. (1 785.62€ * 30% = 535.68; 535.68 * 8 = 4 285€)
| N | N+1 | N+2 | N+3 | N+4 | N+5 | N+6 | N+7 | N+8 | Total |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 10 000€ | 3000 | 900 | 270 | 81 | 24 | 7.29 | 2.1 | 0.65 | 14285 |
| 1785,62 | 1785,62 | 1785.62 | 1785.62 | 1785.62 | 1785.62 | 1785.62 | 1785.62 | 1785.62 | 14285 |
Les plus attentifs d’entre vous aurons déjà compris que le vrai sens de ces préalables est de vous ammener à l’évidence mathématique que 30% de 14 285€ est égale à 4 285€ et donc un investissement sur un PER en années N de 14 285€ entraine un remboursement de 4 285€ en année N+1 et donc un investissement réel en revenu du travail de 10 000€.
Si je souhaite comparer un investissement issu du revenu de 10 000€ sur un PEA avec un investissement de 10 000€ issu de mon revenu sur un PER je doit, dans le cadre du PER abonder de 14 285€ dont 4 285€ me seront remboursés en juillet de N+1. Ces 4 285€ seront, par contre, à réintégrer à mon niveau de vie. Le coût engendré pour le couple sera le décalage dans le temps de ce revenu (par exemple repousser 4 285€ de voyages de l’année N à N+1).
Pour répondre au commentaire de @Francois22, même si je ne sous-estime pas l’incompétence de beaucoup (la plupart ?) des commerciaux dévolus à la vente de produits financiers ne comprenant pas leurs propres produits et ne pouvant décemment pas apporter une réel plus value à leurs clients, je ne les accuserai pas de se tromper d’arguments. Les assureurs mettent en avant une réduction de 30% (toujours cas du TMI de notre couple) sur l’investissement réalisé dans un PER, c’est une donnée exact, le calcul de cette réduction est à la main de la compréhension du client.
Pour illustrer mon propos, voici un dernier exemple :
Imaginons un bien dont la valeur (value) reconnu par tous (on pourrai par simplification même considéré qu’il s’agit de la valeur d’utilité) est de 1 428.50€. Ce bien ne se déprécie, ni ne s’apprécie dans le temps.
En vous promenant à Paris, vous entrez dans un magasin qui propose, chose rare, une promotion sur ce bien. Une promotion de 30%. Le bien qui avait un prix égal à sa valeur de 1 428.50€ est donc vendu dans ce magasin à 1 000€ (price). Lorsque vous passez en caisse vous payez 1 000€ mais la valeur du bien est toujours de 1 428.50€. En effet si la valeur (value) du bien baisse de 1 428.50 à 1 000€ lors de l’achat à un prix (price) de 1 000€ alors vous n’avez fait aucune économie, vous avez achetez 1 000€ un bien qui vaut 1 000€.
Au contraire, dans notre exemple, nous savons que le bien ne se déprécie pas donc acheter 1 000€ un bien d’une valeur de 1 428.50€ correspond bien à une réduction de 30% du prix.
Si maintenant, plutôt que d’une réduction immédiate en caisse, le magasin vous dit que vous devez payer aujourd’hui 1 428.50€ en caisse et que le partenaire responsable de la promotion vous remboursera le mois prochain sur votre compte bancaire les 30% de réduction soit 428.50€. Toute chose égale par ailleurs, votre bien, le mois suivant, vous aura coûté 1 000€ et sa valeur sera toujours de 1 428.50€.
Dans le cadre de l’enveloppe PER, l’état fait une réduction de 30% sur le coût de l’épargne. En achetant 14 285€ d’épargne sur mon PER, l’état, pour me remercier de participer à la destruction du système de retraite par répartition en prenant en mains moi même ma retraite par capitalisation, me prête à taux 0% 4 285€ sur toute la durée de vie de mon contrat en me remboursant 4 285€ en juillet de N+1. Le montant de mon investissement sur mon enveloppe est bien de 14 285€ (value) mais il m’aura coûté 10 000€ (price).
En résumé, investir 10 000€ sur un PEA équivaut à investir 14 285€ sur un PER, ceteris paribus (ou investir 10 000€ sur un PER équivaut à investir 7 000€ sur un PEA).
Si j’étais taquin (mais je ne le suis pas), je dirais qu’investir 10 000€ sur un PEA me coûte 3 000€ d’imposition en N+1 mais dans le cas du PER l’impôt sur le revenu devra être payé éventuellement à la sortie donc nous ne pouvons prendre cet élément en compte ici.
Je serai intéressé de voir les simulations de @UnePetitePause, @Pikaglace ou @MadeInJack reprises en prenant en compte les éléments ci-dessus (N’ayant pas effectué ces simulations, je n’ai pas d’a priori sur leurs issues). Même si d’autres erreurs méthodologiques se cachent dans les tableaux présentés, la plus importante est bien de ne pas prendre en compte un investissement issu du revenu équivalent entre le PER et le PEA.
Reprenons pour conclure notre définition de fallacieux :
A. Qui est destiné, qui cherche à tromper, à induire en erreur.
Je n’ai rien à vendre donc je n’ai personne à tromper et j’espère avoir amené assez de clareté pour ne point vous induire en erreur.
B. Qui n’a pas de base sérieuse, qui est sans fondement, illusoire.
Je pense avoir démontré assez sérieusement le fondement de ma réfléxion qui ne peut être illusoire car comme 2 et 2 font 4, 14 285*0.70 font 10 000 (à peine moins).
Je tiens à souligner que rien dans les lignes ci-dessus ne viennent affirmer ou infirmer qu’il s’agit du produit à utiliser en partie ou en totalité dans votre stratégie patrimoniale.
Vous souhaitant un très agréable week-end.
_
Tout d’abord, merci pour ces nombreuses précisions.
J’ai deux petits commentaires à y ajouter :
Ces précisions ne changent rien à mes simulations, car elles implémentaient déjà (sauf erreur de ma part) le principe de report de l’imposition du PER.
Je faisais mes simulations en imaginant être au maximum autorisé tous les ans, mais pour le plaisir je viens de faire un « one-shot » de 3600 en PER et 2520 en PEA.
Comme nous l’avons dit précédemment dans ce fil, le cas litigieux est le cas où la tranche marginale d’entrée est identique à la tranche en sortie (30%). J’obtiens un avantage sur la somme finale pour le PER de 8,3 % (8634 € net pour le PER contre 7970 € net pour le PEA). J’ai mis 6 % de rendement annuel et 0,5 % de frais pour le PER.
Donc si vous avez assez de liquidités pour pouvoir bloquer ces 3600 € pendant 24 ans, ils vous rapporteront 664 € de plus sur le PER.
Bonjour à tous,
Je suis avec intérêt le fil de cette discussion 
Une précision pour @Pikaglace :
Comme @_0_o le précise dans son exemple :
Vous pouvez cumuler les plafonds PER non utilisés des 3 dernières années, et vous pouvez les combinés avec ceux de votre conjoint.e dans le cadre d’un foyer fiscal commun. De ce fait vous pouvez avoir des montants assez conséquents comme dans l’exemple cité ci-dessus.
Merci et désolé ! J’ai lu trop vite.