Il est l'or, mon seignor!

Bruno47 · Mars 23, 2024, 7:30

Bonjour Vincent

Je comprends votre point de vue et il se tient parfaitement. Néanmoins, quand je parle d’actif spéculatif, j’évoque surtout un produit à courte vue, du genre de ceux dans lesquels on investit dans le but premier de réaliser une bonne affaire à court ou moyen terme.

L’or n’est en aucune manière ce genre de produit.

Votre vision de la spéculation est peut-être aussi plus littérale que celle que j’ai voulu relever : c’est clair qu’à partir du moment où on place son argent sur un actif, on « spécule » sur l’évolution de sa valeur en espérant qu’elle nous sera favorable. Mais à ce moment-là, c’est valable pour à peu près tout.

Exactement. je ne parle de rien d’autre que de diversification, stratégie dans laquelle les métaux précieux ont également leur place pour une portion raisonnée (on parle généralement de 5 % de son patrimoine). Et oui, on parle de long terme.

vincent.p · Mars 23, 2024, 9:49

Oui, je me doutais bien qu’il y avait une question de définitions différentes là-dessous, @Bruno47.

Je vais clarifier ma définition : est spéculatif tout actif qui ne produit ni bien, ni service et qu’on achète dans l’espoir de le revendre plus cher tôt ou tard. Le spéculateur est tributaire de facteurs extrinsèques (i.e. trouver un pigeon pour revendre).

Un investissement produit des biens ou des services et devrait donc probablement générer des rentrées d’argent dans le futur. Cet actif productif vaudra donc quelque chose même si je ne cherche pas à le vendre. Il est très délicat d’évaluer le prix des actifs, qui découle de ces distributions futures. L’investisseur n’a pas de certitudes sur l’évolution du prix ou des distributions, mais peut tenter de les estimer car derrière cet actif, il y a production de biens ou de services monnayables.

On peut acheter un actif productif pour spéculer, mais l’or n’étant qu’un bout de métal dans un coffre, on en est réduit à spéculer dessus… A moins d’être un bijoutier.

Si c’est pour garder de la valeur sur la durée, je préfèrerais infiniment utiliser des obligations indexées sur l’inflation ! Ca a une espérance de rendement un peu supérieure à l’inflation mais sans la volatilité absurde de l’or. Mais sur du long terme, l’or n’a pas de raison intrinsèque de performer mieux que n’importe quel actif productif diversifié…

La diversification liée au seul fait du hasard n’a pas beaucoup d’intérêt. Les corrélations sont fluctuantes, l’or n’a pas systématiquement eu d’évolution inverse aux actions et obligations lors des crashes. On ne suggèrerait pas de jouer au loto pour diversifier son MSCI World pour la simple raison que ce n’est pas corrélé, n’est-ce pas ?

Go10 · Mars 23, 2024, 12:48

Hello,

Je suis avec intérêt ce fil de discussion, n’ayant de mon côté pas d’avis définitif a ce sujet.

De mon point de vue, il est important de noter que l’or a depuis 40 ans plutôt bien jouer son rôle d’actif décorellé / d’assurance / d’actif anti fragile / d’actif de diversification (appelons cela comme on veut)

Toujours est il que factuellement avoir de l’or dans son portefeuille a permis non seulement d’améliorer la performance d’un portefeuille 100% actions mais en plus de réduire la volatilité. Pour preuve (qui ne prouve d’ailleurs pas grand chose), la courbe pratiquement linéaire d’un portefeuille (70/30).

Il est encore plus amusant d’observer qu’un actif qui ne sert absolument a rien et qui génère une performance bien moindre que le marché actions, a quand même permis d’amener de la performance supplémentaire en réduisant la volatilité.

Tout cela pour dire que cette classe d’actifs, comme les obligations, les cryptos (pourquoi pas) et le cash amène sont nécessaires dans un portefeuille diversifié dont la répartition dépend de chacun.

N’est il d’ailleurs pas vrai qu’un portefeuille aussi simple et passif que le portefeuille permanent de Browne a traversé les périodes et les crises sans soucis ? Bien sûr au détriment de la performance pourront dire certains.

A vous lire.

A+

Bruno47 · Mars 23, 2024, 1:03

Je ne vous ferai pas l’affront de relever l’incohérence entre le jeu de hasard sans fondement et la diversification de patrimoine. J’ai bien compris que vous aviez un a priori particulièrement négatif à propos de l’or et je respecte cela. Mais je pense que cette aversion ne devrait pas vous faire perdre la mesure et la pertinence dont vous faites preuve dans vos nombreuses interventions.

Je ne cherche pas à vous convaincre de l’intérêt des métaux précieux (qui ne sont, je le rappelle, qu’un type d’actif parmi d’autres). J’ai moi aussi des réticences à l’égard de certains produits qui font pourtant partie de l’arsenal patrimonial vanté par beaucoup d’intervenants sur ce forum. A chacun suivant ses sensibilités.

Néanmoins, je reste capable de déceler les avantages de chaque actif au-delà de ses inconvénients. Même de ceux qui n’ont pas mes faveurs.

Si l’or n’était paré que de fausses vertus et de mauvais côtés, je doute qu’autant de gens s’y intéresseraient, à commencer par les plus grandes institutions monétaires de la planète.

Enfin, quitte à me répéter une fois encore, l’idée n’est pas de se positionner majoritairement sur l’or, mais au contraire de savoir diversifier la répartition de son capital en incluant le métal honni par vos soins qui affiche pourtant une performance moyenne de +8,17 % par an sur les 50 dernières années, et même de +8,69% par an sur les 20 dernières années (sur la base d’une compilation minutieuse des chiffres officiels de la LBMA publiés depuis le début des années 1970).

Avec bien sûr des fluctuations d’amplitude parfois élevée, mais un peu comme n’importe quel actif dynamique, au final. Ce qui est aussi un signe de vitalité, non ?

P.S.: si je mentionne ici des « performances » pour l’or qui n’est pas un produit pour lequel ce critère est déterminant, c’est uniquement parce que vous semblez très attaché à en démontrer le peu d’intérêt patrimonial.

Go10 · Mars 23, 2024, 2:06

En fait, j’ai l’impression qui a 2 visions de l’investissement qui s’opposent et l’Or catalise cette confrontation : Ceux qui souhaitent « gagner du pognon » en investissement et ceux qui souhaitent « conserver la valeur de leur pognon » qu’ils ont (durement) gagner tout au cours de leur vie.
Dans le cas 1, l’or effectivement ne peut pas servir de par son caractère improductif.
Dans le cas 2, l’or à sa place et l’a prouvé dans les années 70, les années 2000, en 2008 et en 2020 (inflation). En dehors ces periodes, qui correspondennt à des periodes de croissance des marchés, l’or n’a plus sa place. Pourtant c’est dans ces periodes qu’ils font accululer un peu d’or, pour en avoir « le moment voulue ».

La periode actuelle ets d’ailleurs intéressante : L’or explose, comme les marchés ce qui est une situation totalement nouvelle. Est ce que l’or n’est pas en train d’envoyer un signal sur une possible nouvelle crise ?

Donc pour revenir au cas 2, avoir de l’or dans son portfeuille avec des obligations, du cash et des actions permet en effet de conserver la valeur de son épargne dans le temps.

Bruno47 · Mars 23, 2024, 2:22

Voilà, rien de plus, rien de moins.

Tous les actifs n’ont pas la même utilité. C’est juste une question d’équilibre entre valeurs défensives, valeurs refuges, valeurs de croissance et actifs alternatifs (pour vraiment se diversifier).

TonyB · Mars 23, 2024, 3:10

Tant qu’à chercher à diversifier un portefeuille classique actions & obligations, et se protéger de l’inflation, il y a mieux que l’or : les « commodities » au sens large, de façon diversifiée (sans oublier bien sûr les obligations indexées sur l’inflation, type TIPS ou OATi).
Oui, l’or peut jouer un - petit - rôle de diversification de portefeuille / protection de l’inflation, mais il est moins performant pour cela qu’une part d’allocation « raisonnable » (3, 5, voire jusqu’à 10%) sur un panier large / diversifié de « commodities » (il existe une littérature académique abondante sur ces sujets).
Un tel panier a eu sur longue période (1900-2020) un rendement net d’inflation supérieur à 3%, avec une correlation aux périodes d’inflation plus forte que celle de l’or, et une corrélation faible avec les actions. Et donc un meilleur « pouvoir de protection » à l’inflation que l’or.
Et on peut trouver des ETF suivant le S&P GSCI index pour mettre une telle stratégie en œuvre facilement.
Bref, la littérature académique privilégie un compartiment « commodities » plutôt qu’or seul pour diversifier actions + obligations.

PS : sur très longue période l’or n’apporte presque pas rendement réel (net d’inflation, on est proche de zéro en rendement net annualisé). Il ne faut se laisser biaiser dans son appréciation par les comparaisons habituelles des « promoteurs de l’or » qui commencent systématiquement soit en 1970 (car la décennie suivante, juste après les accords de Bretton Woods de 1971, a été exceptionnelle pour l’or - surnommée la « golden decade » aux US - avec une croissance annuelle du prix de 30% en moyenne), soit en 2000 (juste avant la « lost decade » des actions) : ce sont les deux seules dates de démarrage d’une comparaison pour lesquelles un portefeuille 70 actions / 30 or fait aussi bien que 100% actions. Si on démarre la comparaison à un autre moment, le portefeuille 70/30 sous performe nettement par rapport aux actions, ou par rapport à un portefeuille classique 60 actions / 40 obligations.

Go10 · Mars 23, 2024, 4:17

J’ai fais l’exercice du portefeuille 70/30 depuis 1990.
Crise de 2000 : en 100 % actions tu aurais récupérer la valeur de ton épargne vers 2008. En 70/30, en 2004.
Crise de 2008 : en 100 % actions, retour en 2014. En 70/30 en 2010.

L’or aussi sur cette période a jouer son rôle d’amortisseur.

vincent.p · Mars 23, 2024, 4:21

@Bruno47, il ne s’agit pas vraiment d’a priori ou d’une aversion. Je tiens juste à ce que ceux qui envisagent d’acquérir de l’or soient bien informés. Il y a une sacrée quantité de mythes autour de l’or !

Ce n’est pas surprenant, vu qu’on croit mieux connaître l’or qu’on a dans les histoires de pirates depuis notre enfance, contrairement aux actions, sans même parler des contrats à terme.

Plus je creuse le domaine de la finance, moins je fais confiance à mon intuition. Il y a de multiples façons de mal investir en se laissant guider par des biais cognitifs donc on n’a même pas conscience. Ce n’est pas parce qu’on a tous investi de manière médiocre à un moment qu’il est souhaitable de continuer !

J’ai même détenu un peu d’or quand j’avais la vingtaine. Hé ouais.

La question est donc : l’or mérite-t-il de faire partie du portefeuille d’un investisseur individuel ? Existe-t-il des alternatives plus pertinentes ? @TonyB a notamment présenté les indices de commodities qui remplissent mieux la fonction usuellement dévolue à l’or.

J’ai moi aussi constaté que l’or a plutôt bien marché ces quarante dernières années : un 70% actions / 30% or aurait obtenu le même rendement composé qu’un 60% actions / 40% obligations.

Toutefois, il l’a fait au prix d’une volatilité annualisée significativement supérieure (ratio de Sharpe autour de 0,55 contre 0,65). Le pire abaissement aurait été plus élevé avec l’or que les obligations. Bref, prendre de l’or aurait induit plus de risque, à l’opposé de la perception que les gens en ont !

Surtout, ces backtests ne sont valables qu’avec de l’or papier, qui a une fiscalité et des coûts de transaction similaires aux actions & obligations. Avec de l’or physique, ce serait probablement bien pire : coûts de transaction élevés pour rééquilibrer le portefeuille, frais de stockage (ou risque supplémentaire si on le garde sous son matelas)…

Mais le point fondamental (qui s’applique à tous les investissements), c’est qu’on ne peut pas juger une stratégie d’investissement que l’on doit décider ex-ante à partir de résultats ex-post.

L’or a correctement fonctionné par le passé, mais comment évaluer la façon dont il fonctionnera dans le futur ? C’est ça qui nous intéresse vraiment !

En tant que particulier, on peut vaguement estimer à 5/10 ans les rendements réels des actions, à partir de leur prix actuel, des bénéfices passés et estimés des entreprises (Shiller CAPE). Idem pour les obligations, si l’on connaît leur rendement à l’échéance et des estimations d’inflation (BCE, NY FED), on peut avoir une idée de leur rendement réel. On peut aussi estimer le rendement sans risque (à long terme) à partir des obligations indexées sur l’inflation.

Pour l’or, on assez a peu de métriques sur lesquelles s’appuyer. Les données à (très) long terme semblent indiquer que l’or suit l’inflation mais sur des horizons supérieurs à une vie humaine(*). Comme cela ne génère pas de cashflows, une hypothèse de travail raisonnable est que l’or suit l’inflation. C’est déjà mieux que le cash !

Est-ce que ce sera le cas dans les 40 ans à venir ? Est-ce que l’or va faire moins bien que l’inflation ? Nul de le sait.

Est-ce qu’on peut s’appuyer sur le fait que l’or a fait ~8% annualisés depuis la fin de l’étalon-or pour prédire le futur ? Certainement pas.

Pour sélectionner un actif, il n’y a pas que son espérance de rendement. Un portefeuille se construit aussi en évaluant les compromis entre le rendement et le risque. Trop de volatilité peut rendre un investissement médiocre, même si son espérance de rendement est élevée.

Quelle est donc la volatilité de l’or et comment varie sa corrélation aux autres classes d’actifs dans le temps ? Ou plutôt, comment estimer ça dans le futur ?

Et bien le hic, c’est qu’on n’a pas beaucoup mieux en stock que de s’appuyer sur les données historiques. Souvent, ça se fait en prenant une moyenne (pondérée) entre le court (1 à 3 ans) et le moyen terme (10 ans).

Or : ~13% à 1 an, ~14% à 10 ans.
Actions : ~14% à 1 an, ~15% à 10 ans.
Obligs IG diversifiées : ~5% à 1 an, ~6% à 10 ans.

L’or est aussi volatil que les actions et bien plus que les obligs (sachant qu’on a eu le pire crash obligataire de l’histoire en 2022, la volatilité long terme est plus basse que ça).

Il faut reconnaître que l’or a une corrélation moindre que les obligations (surtout corporate) avec les actions. Mais l’écart de corrélation est assez minime si on regarde les obligations d’état de durée intermédiaire (~5 ans).

Franchement, l’or n’est pas bien excitant par rapport à de la bonne vieille dette d’Etat.

Seule reste éventuellement sa valeur en tant qu’actif pour les situations catastrophique, du type guerre. Mais là il faut le comparer à d’autres actifs, genre un potager et une citerne d’eau.

@Bruno47 j’ai l’impression que tu as pensé que je te volais dans les plumes : ce n’était pas du tout mon intention. Je mets les idées sur le ring, mais les seuls coups que je mets au gens c’est quand je leur offre une conso au bistrot.

(*) Puisque tu as levé le point des institutions, le fait que l’or semble maintenir sa valeur à long terme (si on dézoome sérieusement du graphe) peut le rendre intéressant pour une institution à vocation « perpétuelle » telles que les banques centrales. Du reste, même ces institutions ne font actuellement pas grand-chose de l’or qu’elle ont hérité d’avant la fin de l’étalon-or (1976). La Banque de France et la réserve US n’ont pas fait de transactions depuis plus de 15 ans. D’ailleurs, elles en détiennent de telles quantité que le marché partirait probablement en sucette si elles cherchaient à le liquider !

vincent.p · Mars 23, 2024, 4:24

@Go10, on est totalement en ligne sur le fait qu’il faut des actifs de diversification en plus des actions ! On dit juste que l’or remplit moins bien cette fonction que d’autres actifs car il induit plus de risque.

TonyB · Mars 23, 2024, 4:33

Intéressant. Quel outil as-tu utilisé ? avec quelles hypothèses ? En utilisant portfolio visualizer, et un re-balancing annuel, le portefeuille 60 actions US - 40 actions exUS bat le portefeuille 70 actions - 30 or, ce qu’on retrouve habituellement dans la littérature sur le sujet. Je suis preneur des hypothèses et du lien car ça stimule ma curiosité :).

Go10 · Mars 23, 2024, 4:48

Aussi sur Portfolio Visualizer, en prenant les actifs suivants :
Actions :US Stocks Market
Obligations : Total US Bond market
OR : Gold

LE 60/40 est évidemment un bon portfeuille largement documenté. Il a vraiment pris cher en 2022. Est ce qu’une seule année remet en question une stratégie épprouvé ? non bien sur. Est ce que cette situation peut se reproduire ? Aucune idée.

Toujours est il qu’en prenant des actions, du cash, de l’or des obligations, quelque soit la periode, quelque soit les crises, ta courbe est totalement Flat. Tu fais Inflation + x% et tu as simplement conservé la valeur de ton épargne.

PS : je gère actuellement 2 portefuilles : mon portefeuille privé et la tréso de ma GmbH.
Sur le privée, je recherche du rendement, l’or n’a pas sa place.
Sur la société, je me pose la question, car je souhaite baisser au maximum la volatilité du portefeuille. le Quatre-quart de Browne me semble pour le moment le meilleur compromis lorsque l’on a compris le rôle des 4 classes d’actifs.
Mais je suis preneur d’idées et de critiques constructives sur la meilleure facon de conserver la valeur de ses sous-sous dans le temps, sans volatilité.

Go10 · Mars 23, 2024, 4:51

@vincent.p je serais curieux de voir des simulations / backtests montrant que dans un portefeuille diversifiée, l’or a entrainé une volatilité accrue.

vincent.p · Mars 23, 2024, 4:57

Facile.

Portefeuille 1 : 70% US Stocks + 30% Gold
Portefeuille 2 : 60% US Stocks + 40% Intermediate treasuries

Durée de 40 ans depuis maintenant. Parce que c’est mon âge.

Même CAGR, mais 2% de volatilité annualisée en plus avec l’or à la place des obligs.

Go10 · Mars 23, 2024, 5:06

Merci, c’est parfait. Il est quand même amusant de constater qu’avec 30 % d’un actif qui ne sert totalement a rien, la valeur à la fin est strictement la même entre les 2 portefeuille.

D’ailleurs, si dans ton portefeuille tu remplaces le 40 % obligations, par 20 % obligations et 20 % Or, tu génères du rendement sans sacrifier trop de volatilité (Ratio de sharpe en Hausse), et je vois une droite plus Flat.

vincent.p · Mars 23, 2024, 5:11

Je t’invite à lire ce que j’ai écrit au message précédent sur l’estimation des rendements futurs : ce n’est vraiment pas anodin. Le fait qu’une stratégie ait marché dans le passé n’est pas une garantie qu’elle marchera dans le futur.

On diminue le risque qu’une stratégie ne marche plus dans le futur en estimant au mieux ce qui pourrait se passer et en essayant de comprendre pourquoi les choses se passent comme elles se passent. On a de la chance, il y a des palanquées de bouquins et de chercheurs qui consacrent leur vie à nous aider à mieux investir.

Il nous faut embrasser la doctrine de l’AMF : les rendements passés ne préjugent pas des rendements futurs.

Go10 · Mars 23, 2024, 5:16

Ton précédent message était parfaitement clair. Et c’est justement parce qu’on ne peut pas prédire l’avenir que cette question doit se poser sur toute les classes d’actifs. Comment va évoluer l’inflation, les taux d’intéret, le coût de l’énergie, la démographie… Les actions ont fait 10% annuel mais quid du futur ? quel est l’avenir de l’Euro ?
Donc au final est ce qu’il ne vaudrait pas mieux avoir un peu de tout. ?
Ca fait beaucoup de question sans réponse.

vincent.p · Mars 23, 2024, 5:20

La différence, c’est que pour les actions et les obligations, la recherche empirique fournit un peu plus d’outils pour faire des estimations. Et tu as raison, la diversification doit être internationale !

On investit de toute façon dans un environnement aléatoire avec paradoxalement assez peu d’historique au vu de sa volatilité. Sachant ça, je préfère investir dans des actifs pour lesquels on a au moins une vague idée de pourquoi ça pourrait marcher dans le futur.

TonyB · Mars 23, 2024, 5:24

Si l’objectif est de trouver une basse volatilité pour un rendement attendu X donné du portefeuille, mais en cherchant toutefois à obtenir un X significatif (genre 3 à 5%), alors on peut viser des actions monde plutôt qu’US et des obligations d’état diversifiées (et plutôt sur des durations courtes), avec une part importante d’obligations indexées sur l’inflation. Pour aller plus loin, rajouter quelques classes d’actifs et / ou styles « alternatifs » : commodities (plutôt qu’or seul), un peu de private equity (si on peut se permettre une part non liquide), des stratégies « long / short » si on y a accès (exemple : long sur obligations indexées sur l’inflation, short sur des obligations non indexées). A tout cela ajouter un peu de levier via le crédit si on obtient des conditions pas trop chères (Euribor + 1% ou moins), en réduisant la part actions d’autant que nécessaire pour retrouver le rendement attendu (et alors normalement on a une volatilité plus basse). Eventuellement mettre un peu de REITS, de style Value, etc. Puis envisager de gérer le portefeuille de façon légèrement dynamique en utilisant des indicateurs de marché pour « tilter » l’allocation (pour profiter de la prime « momentum »). Enfin, encore plus poussé, mais beaucoup moins accessible, ajouter une pincée de hedge funds si on a accès à cette classe d’actifs dans des conditions favorables.
En gros, c’est comme cela que je gère mes actifs personnels (pour l’instant cela a fonctionné, mais on ne peut rien dire sur le futur comme le rappelle fort justement @vincent.p.

Si l’objectif est par contre de conserver impérativement la valeur nette d’inflation du portefeuille, en évitant d’aller en négatif, sans chercher un X% supplémentaire, donc en baissant au maximum la volatilité du portefeuille, la réponse c’est de construire une échelle d’obligations indexées sur l’inflation, avec des durations « miroirs » de tes sorties de cash prévues (ce que les anglo saxons appellent un « TIPS ladder » avec un « liability-matching »).
Toutes mes excuses si c’est un peu technique / pas clair.

Go10 · Mars 23, 2024, 5:34

Très interessant quand on a de solides connaissances en investissement et si on veut avoir une gestion plus active.
Pour le gars qui est dans une gestion totalement passive, tu prends des actions, des obligatiosn,de l’or, du cash, tu rééquilibres 1 fois par an et tu es normalement tranquille et tu t’apercois même pas des crises.