L'arnaque du DCA sur ETF vidéo de Xavier Delmas

Avis de la communauté 🤔
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Très bonne question !!!
Pour ma part, je suis quasi 100% actions en direct, probablement trop diversifié… Des grandes cap, des moyennes, des petites. Les ETFs, c’est bien gentil, mais on ne sait pas forcément ce qu’il y a dedans (que ce soient celles en réplication physiques, ou en « synthétiques »), ça peut changer du jour au lendemain (cf récemment sur la hype écolo), et si les market-makers se retirent, il n’y a plus de marché… Bref, on ne maitrise rien, et on doit croire ce que les gérants racontent. Bref, je ne suis pas à l’aise avec ces produits émis par cee grosses boites (Amundi, BlackRock). Bref ! Je préfère me créer une sorte d’indice perso à base d’allocation d’actions en direct.

Les thèmes, quels qu’ils soient, c’est pipo. Il y a des années, on parlait déjà du vieillissement de la population, et qu’il fallait investir dans les sociétés tournées vers le 3ième ou 4ième âge En pratique, je me rend compte que ça n’a aucun sens, et qu’il faut raisonner non pas par secteur, mais par valeur. Alors, on peut toujours se tromper, ou se faire avoir, comme avec Enron, avec des fraudes de sociétés, mais en diversifiant bien, le risque n’est pas si grand. Tout est affaire de compromis au final.
En étant sur diverses tailles de sociétés, on répartit le risque, mais aussi la performance, qui sera naturellement moins forte qu’un indice, souvent concentré sur quelques valeurs qui tirent le marché.

Globalement, au niveau de mes finances, je suis réparti entre les différentes classes d’actifs: sécuritaire (type livrets), actions (majoritairement en direct), immobilier (via des SCPIs; + RP), et spéculatif/couverture (options sur le MONEP).
Et pas du tout en Crypto que je considère comme des attrape-nigaud, car le jour où les gens se rendront compte qu’ils ont acheté des jetons de foire, et que plus personne ne voudra leur reprendre, ils seront le bec dans l’eau. Evidemment, c’est une opinion forte, et très peu partagée ici.

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Les ETFs, c’est bien gentil, mais on ne sait pas forcément ce qu’il y a dedans (que ce soient celles en réplication physiques, ou en « synthétiques »)

c’est faux

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Faux pour le physique : l’ETF investit directement dans les actions qui composent l’indice .
En phase avec @JeanRadon pour le synthétique : c’est de la bidouille , le panier de substitution n’a strictement rien avec voir avec l’indice traqué . Le synthétique ajoute un intermédiaire, donc un risque supplémentaire.
Même si la norme UCITS prévoit un matelas de sécurité de 10% sur le swap , pour protéger le client , j’ai une aversion pour le synthétique .
Du coup sur PEA je rechigne à prendre du SP500, Nasdaq, et CW8 , mais combien de temps encore vais -je résister ?
Une enveloppe défiscalisée de 150K€ , c’est tentant de la remplir prioritairement, quand on sait qu’il faut 14 ans au CTO pour reprendre l’avantage .

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je maintiens

« on ne sait pas forcément ce qu’il y a dedans » est faux

par exemple CW8 il suffit de cliquer sur TÉLÉCHARGER LA COMPOSITION DES ACTIFS DU FONDS pour avoir à date, l’ensemble des positions.

c’est transparent et factuel

maintenant qu’on préfère la réplication physique ou synthétique ou ETF vs Stock pick ou conventionnel vs ESG on peut en parler, car ce sont des sentiments personnels mais il faut rester factuel

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@terrano Il y a 123 valeurs dans le panier de substitution contre plus de …1600 sur le World .
Peux tu m’expliquer comment diable Amundi arrive à pondre peu ou prou le rendement du World ?
Cette histoire de swap c’est ni plus ni moins que du dérivé .
C’est juste perso , après chacun prend son risque …

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Pourrais-tu développer ce point ? Comment penses-tu sélectionner des entreprises, en stock picking donc (ETF ou Stock picking on peut dire que c’est un arbitrage de risques personnel ^^), en prenant ces risques long terme en compte ?

P.S. J’ai l’impression que ça pourrait t’intéresser de créer un sujet avec @Numb, si tu orientes ton stock picking vers des entreprises « compatibles 2050 » ^^ son message lié :

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Je regarde le secteur d’activité de l’entreprise, et j’évalue l’évolution possible/espérée. Maintenant, pour les entreprises « compatibles 2050 » comme tu dis, là, je suis incapable de raisonner aussi loin, tellement de choses pouvant se passer d’ici là ! Et il ne faut pas oublier que les entreprises, c’est comme les humains: ça nait, grandit, vieillit, et meurt… Ce qu’on ne connait pas, c’est l’échéance, car des entreprises dont le secteur dépasser peuvent se réinventer. C’est le cas de Netflix par exemple : si la société était restée sur la location de DVD, elle serait probablement morte aujourd’hui… Autre exemple: Kodak qui n’a pas su se transformer quand la vente de pellicule photo a périclité, et a déposé le bilan en 2012… 30 ans avant le dépôt de bilan (vers 1980 donc), il aurait été impossible d’imaginer une telle fin de vie avec les connaissances de l’époque

Pour l’ETF choisi, il est clairement marqué « AMUNDI MSCI WORLD UCITS ETF a pour objectif de répliquer au plus près l’évolution de l’indice MSCI World ».
Cela ne signifie aucunement qu’ils répliquent fidèlement l’indice. Ce n’est qu’un OBJECTIF. Vous pourrez consulter la définition dans un dictionnaire si ça n’est pas clair (ne vous trompez pas: il ne s’agit pas de photo ici, la langue française est bien compliquée…).
Restons factuel comme vous dites.

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Hello @JeanRadon

Je crois qu’on se comprend pas alors je vais reformuler. Il n’y a pas d’offense dans mon propos et on se serait bien passé du sarcasme du dictionnaire.

Ce que j’ai cité du message est faux. Dire qu’on ne sait pas ce qu’il y a dans un ETF reste faux.
On ne peut pas avoir de désaccord sur ça et je pense l’avoir illustré.

En effet, j’ai signalé qu’il suffisait d’aller voir la fiche de l’ETF pour voir de quelles valeurs il était composé.

Je n’ai pas parlé d’objectif ici, la réponse n’est pas pertinente.

Et surement pas dit qu’ils se devaient de répliquer la performance de l’indice stricto sensu. D’ailleurs cela est mesurable avec le tracking error. Nul doute que les investisseurs iront voir ailleurs si l’écart est trop grand.

Ou si soudainement, l’indice change en cours de route …

Concernant le reste de votre propos, c’est entendable car ce sont des sentiments personnels et je le respecte.

  • risque de swap si vous n’y croyez pas
  • concentration des gros acteurs si vous n’avez pas confiance
  • considérer la crypto comme un attrape-nigaud
  • ne pas aimer les ETF

Néanmoins les faits sont là:
le bitcoin à fait xxxxx % sur 10 ans
90% des fonds actifs sous performent l’indice de référence

Enfin, l’essentiel est de pouvoir bien dormir peu importe son portefeuille et sa stratégie

Mais il faut continuer à élever le niveau pour que chacun puisse prendre des décisions éclairées et ne pas dénigrer ni une méthode ni l’autre

PS: je suis convaincu et je rejoins le poste de Mounir sur Twitter disant que pour un retail, le tracker monde reste l’une des meilleures méthodes pour s’exposer au marché action.

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Hello @Equilibrium

Peux tu m’expliquer comment diable Amundi arrive à pondre peu ou prou le rendement du World ?

La réponse est dans le message, grâce au swap.

Amundi détient un panier de substitution qui délivre un résultat.
La différence entre ce résultat et l’indice de référence est un swap de performance avec un tier.
Ce tier en échange d’une rémunération délivre la différence de performance.

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Je suis un peu comme toi je pense : un peu optimiste mais avec de grosses réserves :slight_smile:
Du coup, la bourse c’est 20% max de mon patrimoine. C’est le seuil qui me permet de dormir tranquille.Le reste va sur des actifs moins risqués ou court terme.

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Je pense que plus ton horizon de placement est court plus il faut aller sur du sécuritaire. Perso mon horizon de placement est de 5 ans ( retraite), donc je ne prend plus trop de risque avec mon capital. Quand j’ avais 30 ou 40 ans j’ y allais fort , je mettais un gros % sur certains fonds actions ( j’ ai d’ ailleurs pris de grosses gamelles, lol).
Apres, si tu as le temps devant toi, tu peux jouer .

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Mais du coup, l’émetteur de l’ETF synthétique sur-performe le sp500 avec des actions européennes qui plus est.

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défendre l’etf synthétique c’est particulier quand meme.

Avoir tout, sauf ce pourquoi tu choisis ce produit à la base est une supercherie à part entière.
C’est la raison principale pour laquelle les gens devraient se détourner de ce genre de produit, et prendre de vrais etfs physiques (au moins).

Mais comme tout le monde veut son petit etf sur son PEA … Ca amène des aberrations sur le marché au titre trompeur pour les néophytes.

Rabâcher toujours : 90% des pro font moins bien que le marché, là encore, c’est faire semblant de ne pas en comprendre la réelle raison.
C’est un très mauvais argument pour « défendre » ou se justifier de choisir un ETF.

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Il n’y a pas d’arnaque tout est expliqué à l’investisseur.
L’objectif d’un ETF synthétique est de « répliquer la performance » d’un indice.
Personne n’a jamais dit qu’il fallait « répliquer la composition » d’un indice.
Il faut lire le DICI c’est a la portée de n’importe qui.
L’émetteur d’ETF est également clair sur la marge qu’il se donne par rapport à la performance de l’indice.
On peut préférer avoir un ETF qui copie la composition d’un indice car on trouve cela plus rassurant.
Mais ce que cherchent beaucoup de monde c’est de répliquer les performances.

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La réelle raison c’est qu’ils font de la gestion active.
Non pas en essayant de répliquer la performance d’indices comme le ferait un ETF synthétique. Mais en essayant de trouver des anomalies de marché pour maximiser leurs gains.
Rien à voir avec ce que fait un ETF synthétique donc.

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D après Édouard Petit un etf synthétique est un peu plus performant que le physique

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En effet, il est plus facile de swaper la performance que d’acheter tout ou partie des actions qui composent l’indice. Le swap est un produit « vanille » contrairement à ce que l’on peut penser et qui est utilisé depuis des décennies pour résoudre un certain nombre de problématiques financières (taux, devises, perf, etc…). C’est un outil parfaitement maîtrisé et utilisé tous les jours par les entreprises.

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Pour donner de l’eau au moulin, une analyse venant de la responsable stratégie investissement mondial de BlackRock (leader dans la gestion passive et les ETFs) semble indiquer qu’on est entré dans un nouveau régime:
Les marchés sont entrés dans un nouveau régime selon BlackRock Par Investing.com

Son analyse rejoint un peu celle de Xavier Delmas, où un changement structurel massif arrive dû au vieillissement des populations, à la fragmentation géopolitique et la décarbonisation, qui pourraient amener des trajectoires plus faibles de croissance
Le rendement des marchés boursiers de ces 40 dernières années semble appartenir au passé (donc à priori le MSCI world pourrait ne plus avoir le même rendement en moyenne), avec une recommandation d’avoir une rotation plus importante du portefeuille, plutôt qu’une approche « fixer et oublier ».
Sur le long terme je pense qu’un ETF Msci World devrait toujours permettre de battre l’inflation (et tant mieux, c’est ce qu’on recherche en premier!), mais pour espérer un rendement relativement similaire aux performances passées de l’indice, on aura à s’intéresser davantage aux marchés et domaines porteurs pour l’avenir avec une revue plus régulière du portefeuille associée.

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Le sujet avait déjà été abordé sur le forum (je n’ai malheureusement pas le lien du sujet en question) mais il avait été souligné que c’était dans leur intérêt de dire cela.

Dans le sens où, plus l’on fera de mouvements sur nos portefeuilles plus ces intermédiaires se rempliront les poches à l’aide des frais appliqués.

En somme, le discours semble plus alarmiste qu’autre chose et pourrait s’apparenter à une stratégie pour « dynamiser » les portefeuilles de leurs clients.
Même si certain arguments restent très certainement recevables évidemment.

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D’autant que dans ce conseil ce qui me semble le plus préjudiciable c’est toujours la même rengaine sur le même biais cognitif.
On dit toujours que « le travail paie ». C’est vrai dans la vie de tout les jours. Quand on en arrive a la bourse on a tendance a penser que pour gagner de l’argent il faut travailler, être actif, dynamique sur les marchés.
C’est contre intuitif mais c’est faux, dans l’immense majorité des cas se positionner puis ne plus rien faire, attendre, « être paresseux », est ce qu’il y a de mieux à faire pour un investissement long terme.

Bien sûr ça ne fait pas les affaires de Black Rock qui préférerait empocher plus de frais de transaction.

Puisque l’on est dans le sujet des vidéos de Xavier Delmas il est le premier à dire dans ces émissions de rester à distance de tout ces marchands de peurs qui nous font sans cesse changer de stratégie et donc in fine perdre plus d’argent que si on ne les avait pas écouté et gardé le cap. Or c’est bien ce que Black Rock demande de faire ici : changer souvent de stratégie, en fonction du « mood » du moment pour gagner plus, de peur de gagner moins.

Black Rock ne semble pas avoir remarqué dans son discours un contre sens. Ils nous expliquent que la bourse dans son ensemble va moins rapporter. Donc tout le monde serait touché qu’on soit en gestion active ou passive cela n’a rien a voir avec la stratégie puisque ce serait une baisse générale. Pourquoi ceux qui adoptent leur stratégie seraient épargnés par la baisse des rendements ? Auraient-ils trouvé la formule miracle pour battre le marché a tout les coups ?
Cela ressemble plus a du marketing qu’à autre chose.

On ne peut néanmoins pas leur imputer toute la responsabilité : à cause de ce biais cognitif, l’investisseur est moins réceptif à un discours qui consiste à dire de ne rien faire. Les « conseillers » s’ils veulent être écouté et pris au sérieux, sont parfois dans la nécessité de tenir le discours qu’attendent leur client (et qui font leurs affaires ne soyons pas naïfs).

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