Le mirage de la Liberté financière?

[Didier_Chenille]

Bonjour à tous,

J’aimerais ouvrir le débat sur un sujet qui me semble être un mirage assez répandu, non seulement sur ce forum mais aussi ailleurs : la quête de l’indépendance/liberté financière.

Ces dernières années, nous avons vu émerger sur internet, y compris dans des sources réputées telles que ADI ou Finary, un discours sur l’indépendance financière. Il se résume généralement à la possibilité, pour tout un chacun, d’épargner et de gérer ses investissements avec suffisamment d’efficacité pour atteindre précocement une liberté financière, que je définis comme la capacité de ne plus avoir à travailler à temps plein.

Cependant, cette quête me semble être un mirage pour plusieurs raisons :

1. Être épargnant ne signifie pas automatiquement être rentier. A mons sens, il y a une forme de confusion entre gérer correctement son épargne et disposer d’un patrimoine suffisant pour être financièrement libre. Bien que des acteurs tels que ADI, Finary, Épargnant 3.0 et certains influenceurs sur Twitter dispensent de bons conseils, ceux-ci semblent souvent irréalistes pour la majorité d’entre nous. La réalité est que la plupart d’entre nous devront continuer à travailler pour subvenir à nos besoins, tandis que seuls quelques-uns pourront envisager de vivre de leurs rentes.

2. Les horizons d’investissement indiqués dans les simulations sont à très long terme, sur 30 ou 40 ans ! À 35 ans, est-il réaliste de sélectionner un ETF en vue de sa future retraite ? Le seule interet que je vois à ce type d’horizon et l’impression artificiel de rendement qu’ils procurent : 30 000 € sur 40 ans avec 100 €/mois d’épargne permet d’espérer un total de près de 700 000 euros. C’est plus sexy que sur 10 ans (75 000 €). Personnellement, j’ai une limite à 20 ans d’horizon, ce qui me semble déjà le bout du monde pour un épargnant individuel.

3. Le discours alarmiste sur la retraite, affirmant que notre système est en faillite imminente, est souvent utilisé pour justifier cette quête de liberté financière. Pourtant, je peine à trouver des preuves tangibles de cette crise dans des sources académiques ou officielles. Bien que le sujet puisse être débattu en raison de facteurs tels que la démographie et l’espérance de vie, je m’interroge sur sa pertinence et sur le fait de pousser la jeunesse à chercher rapidement une indépendance financière pour pallier à cette « faillite certaine ».

4. Le mouvement FIRE (Financial Independence, Retire Early). Plus je me renseigne sur ce mouvement, plus j’aperçois une communauté de passionnés de l’investissement qui remettent en question le mode de vie traditionnel métro-boulot-dodo. Cependant, je le vois plus comme l’équivalent capitaliste des ZADistes, une expérimentation intéressante mais peu réalisable pour la plupart d’entre nous. Les blogs comme Fire France, Early Retirement Now, Mr Money Moustache ou Lacking Ambition semblent plus être des récits de vie plutôt que des méthodes réalistes pour la majorité.

Finalement, les FIRE ne sont-ils pas à l’épargne ce que les MUL sont aux randonneurs ?

5. Un discours de rentier ? Les modèles présentés sont souvent des personnes possédant un patrimoine important, mais la réalité d’un investisseur avec 1 ou 2 millions d’euros de patrimoine est très différente de celle d’un jeune actif sans patrimoine, ce qui crée un biais important à prendre en compte.

6. Enfin, l’investissement locatif, souvent recommandé pour atteindre “la Liberté”, est une activité qui demande une expertise considérable et du temps, comme le souligne Mounir dans ce thread Twitter ou le prouve l’écoute de nombreux podcasts (La Martingale). Encore une fois, rien d’impossible mais la réalité est si loin du discours ambiant… C’est un second job en gros.

En conclusion :

Nous assistons à une démocratisation des outils de gestion de l’épargne, à la fois sur le plan pédagogique (ADI, ce forum, etc.) et technique (ETF, courtiers en ligne, comparateurs de frais, finary, etc.). Apprendre à gérer ses finances, à épargner de manière efficace et à choisir les bons outils sont des leçons précieuses que je retiens de mon voyage sur ces pages.

Cependant, le discours entourant la liberté financière qui accompagne cette démocratisation me met mal à l’aise, car il véhicule une promesse souvent irréalisable. Pour la plupart d’entre nous, une grande partie de nos revenus continuera à provenir de notre travail, et notre épargne ne nous permettra pas de nous « évader du système » ou de financer intégralement nos futures retraites. A part mettre le doigt sur le mal-être de certains (beaucoup?) par rapport à leurs activités professionnels, je ne vois pas de solution pragmatique pour exit, sauf à se marginaliser comme certains FIRE (lire le blog Lacking Ambition sur ce point).

Qu’en pensez-vous ? Suis-je dans le vrai, ou bien internet s’est-il un peu emballé sur la question de la liberté financière ?

[Opla]

Bonjour @Didier_Chenille,

On n’a rien sans rien……
Si cela fait rêver les gens de croire à la liberté financière, c’est un rêve comme un autre.
Mais si cela serait le cas de tout le monde qui resterait pour travailler?
Certains gagne de l’argent en faisant rêver les autres! Donc la question serait plutôt est ce que les gens sont assez crédules pour croire à la liberté financière? Bien sûr que certains y arriverons, comme certains arrivent à être star youtubeur, ou de la chanson, ou du cinéma……
Je pense qu’il est juste important de savoir comment placer son argent, sans oublié qu’il ne sert à rien d’être le plus riche du cimetière.

[Selrach]

Complètement en phase avec ce que tu dis @Didier_Chenille
sauf pour les MUL, car pour le coup, tout le monde peut l’être, ça n’est vraiment pas compliqué si ce n’est quelques barrières psychologiques à passer

Pour revenir à la finance, tout le monde n’est pas " né avec une cuillère en argent dans la bouche " et donc les patrimoines économique, culturel et social initiaux ne sont pas les mêmes pour tout le monde, or cela fait complètement la différence.

Le travail ne permet pas de s’enrichir suffisamment soi-même pour devenir « libre financièrement » alors qu’il créé le capital pour certains ou certaines et les font devenir « libre ».

Mais bon en vérité, je remercie ces personnes de m’avoir éduqué financièrement pour mieux gérer mon argent, mon épargne et quelques investissements. Je n’ai jamais cru à la liberté financière individuelle, car ce n’est clairement pas mon orientation politique et économique. La tendance individualiste derrière tout ça, ne me parle pas un brin et c’est marrant, car j’ai déjà pensé à la même comparaison entre les expérimentations du FIRE et des ZAD.

De même que les discours autour du système des retraites par cotisations, quand on lit les rapports du COR, nous sommes très très loin d’une dette insurmontable et donc encore plus d’une faillite du système, mais bon ce n’est pas purement économique, mais totalement politique, à savoir, à qui on prend l’argent et à qui on le reverse.

Mais il y a des bonnes choses à prendre dans la gestion améliorée, voir optimisée de nos finances et on devrait l’apprendre à l’école ces choses là, comment tenir un budget, comment organiser son épargne etc… Mais en effet, on est loin de la fameuse « Liberté financière ».

Quelque part, ce sont encore les mêmes qui augmentent leur capital avec cette idée que Monsieur ou Madame tout le monde peut aussi devenir « libre financièrement ». Mais bon au moins ça ruissèle plus qu’au travail cette affaire !

[vincent.p]

Je pense qu’effectivement, la plupart des gens n’auront pas l’opportunité de vivre des seuls revenus du capital qu’ils vont accumuler au cours de leur vie.

L’apport du mouvement FIRE réside plutôt dans sa démarche de frugalité raisonnable, couplée à l’investissement intelligent des surplus ainsi générés.

Ces surplus ne seront pas suffisants pour arrêter de travailler pour la majorité des gens, mais ils pourront suffire pour envisager sereinement une reconversion, faire face à un accident de la vie, aider des proches…

Plus généralement, cette démarche me semble pouvoir aider une partie significative de la population à être plus sereine face à l’avenir et ses incertitudes.

C’est une approche stoïcienne mâtinée d’individualisme contemporain qui me semble intéressante, surtout couplée à un système social redistributif qui apporte un peu de sérénité à ceux qui ne peuvent pas l’autofinancer.

[Sebastien]

Pour atteindre la liberté financière, il faut:

• Avoir du temps devant soi
• Apprendre à apprendre
• Développer son réseau
• Limiter ses dépenses
• Augmenter ses revenus
• Investir en prenant des risques calculés.

L’entrepreneur a le contrôle des 6 éléments. C’est celui qui a le plus de chance de l’atteindre.
Même si la plupart vont échouer par manque de résilience et de pugnacité.

Mais, soyons clair, le jeu est truqué. Certains commencent avec des avantages incommensurables. Quand on fréquente les bonnes écoles, les bons clubs, le réseau auquel on appartient est très difficile à reproduire pour une personne qui n’a pas eu la même chance. Cependant, aujourd’hui, parmi les bien nés, nombreux sont ceux qui veulent renverser la table. Il est donc tout à fait possible de se construire un réseau de grande qualité, de s’extraire de sa condition et d’atteindre la liberté financière.

[Mickey]

Bonjour, moi je n’ espère pas être rentier , mais j’ arrive en optimisant constemment mes placements, en arbitrant regulierement mes AV Et en étant prudent… à obtenir un complément de rémunération de 12 a 15 000 euros annuels, et ca me suffit . Je pourrais viser le double en prenant des risques important de perte en capital, mais pas trop envie à 5 ans de la retraite.

[templeton]

Je dirai que, et particulièrement en France où le travail est énormément taxé, seule la création d’entreprise permet éventuellement d’atteindre une certaine liberté, même si pas financière à 100% (quoique), au moins en termes de gestion de son temps.
On peut monter une boite avec quasiment pas de capital de départ, la développer, la vendre, recommencer. En quelques années on aura accumulé suffisamment de capital pour se détendre un peu et lever le pied (sans forcément être « rentier » = ne rien faire), et sans forcément prendre beaucoup de risques avec ce capital pour s’assurer un revenu relativement confortable.
Mais clairement on ne sera pas rentier en travaillant 8h par jour pour un employeur et en faisant du DCA avec les quelques centaines d’€ qui nous restent à la fin du mois, à moins d’être extrêmement bien payé (et donc augmenter le capital investi) et/ou d’avoir un demi siècle devant soi.

[Buy_and_Old_Boy]

Bonjour @Didier_Chenille,

Le sujet que vous abordez est aussi captivant que complexe à débattre.

Il est essentiel de commencer par distinguer les diverses perspectives liées au concept de liberté financière :

FIRE (fat, barista, et toutes autres variables)

Cette approche requiert la gestion simultanée de nombreux facteurs humains et conjoncturels sur une période d’au moins 20 ans pour réussir.

Il est peu probable que des salariés y parviennent simplement en pratiquant le DCA. En effet, l’esprit humain peine à se projeter au-delà de 5 ans, et nous ne maîtrisons pas l’évolution de la conjoncture économique(enfin pas moi en tout cas).

Probabilité de succès : de faible à très faible.

« Rente » pour financer totalement sa retraite

Cette option semble réalisable mais exige une volonté constante. Pour y parvenir, il faudra réunir les éléments suivants :

1 - Une allocation équilibrée à dynamique.
2 - Adopter un mode de vie relativement frugal.
3 - Disposer d’un DCA suffisamment important, entre 2 000 et 3 000 € par mois.
4 - Compter sur une part de chance en raison de l’aspect stochastique.
5 - Commencer assez jeune

Probabilité de succès : de assez probable à très probable.

Générer un complément de retraite

Cette option englobe les éléments de la précédente, mais intègre également l’aspect humain, susceptible de nous éloigner de nos objectifs.

Par exemple, la tentation pourrait surgir d’investir dans un coupé sportif pour la retraite parce que YOLO .

Probabilité de succès : de assez probable à très probable.

Belle journée à vous!

[Zootime]

@Selrach

De même que les discours autour du système des retraites par cotisations, quand on lit les rapports du COR, nous sommes très très loin d’une dette insurmontable et donc encore plus d’une faillite du système, mais bon ce n’est pas purement économique, mais totalement politique, à savoir, à qui on prend l’argent et à qui on le reverse.

Je suis loin d’être aussi optimiste que vous. Ne pas oublier qu’on ne cotise pas pour soit mais bien qu’on paye pour les retraités d’aujourd’hui, que le système n’est pas à l’equilibre budgétaire, on s’endette collectivement pour ça. En plus :
Démographie & actifs
Nombre de retraités
Croissance ↔️
Immigration : impopulaire et aujourd’hui essentiellement concentré sur des métiers à faible valeur ajoutée.
Si vous avez + de 50 ans, vous êtes probablement à l’abris, mais les trentenaires comme moi ou plus jeunes devraient se faire du soucis, ils peuvent être sûr qu’ils ne récupéreront qu’une partie congrue de ce qu’ils ont injectés dans le système.

[Zion]

@Zootime

Je suis loin d’être aussi optimiste que vous. Ne pas oublier qu’on ne cotise pas pour soit mais bien qu’on paye pour les retraités d’aujourd’hui, que le système n’est pas à l’equilibre budgétaire, on s’endette collectivement pour ça. En plus :
Démographie & actifs
Nombre de retraités
Croissance ↔️
Immigration : impopulaire et aujourd’hui essentiellement concentré sur des métiers à faible valeur ajoutée.
Si vous avez + de 50 ans, vous êtes probablement à l’abris, mais les trentenaires comme moi ou plus jeunes devraient se faire du soucis, ils peuvent être sûr qu’ils ne récupéreront qu’une partie congrue de ce qu’ils ont injectés dans le système.

Sans parler de l’automatisation massive et graduelle de marché de l’emploi par des IA. Certains y voient un comparatif avec internet, et une création massive d’emplois. Je n’y crois pas un instant. Il n’y a rien de comparable avec toutes autres innovations et l’IA.

Le monde du travail dans 20-30 ans, n’aura plus rien a voir avec celui qu’on connaît auj. Mais difficile de s’imaginer un futur qui n’a pas son équivalent passé, je vous l’admets.

[Spacewolf]

Concernant les retraites, travaillant dans le secteur et ayant accès aux chiffres (qui sont identiques chez les concurrents) je peux vous confirmer que les discours officiels sont loin de la réalité… la réalité est pire XD
Vous voulez une idée de la réalité ? Notre système par répartition est bâti pour être à l’équilibre suivant 2 conditions très simples:

• 3 français sur 10 atteignent la retraite
• 1 seul de ces 3 élus survit plus de 3 ans

Je vous laisse le soin de faire vos recherches pour trouver l’âge de départ à la retraite qu’il faudrait réellement pour atteindre ces chiffres. Mais c’est loin d’un 64 ans Et faite vous bien à l’idée que la retraite par répartition actuelle n’est qu’un Ponzi, rien de plus.

Pour le mouvement FIRE, beaucoup de gens oublient d’où il vient et des conditions dans lequel il est réalisé. Des pays où il n’y a pas (ou très peu) de charge/impôts pour la retraire / sécu / chômage. Les adeptes du FIRE y font le choix de ne rien mettre dedans et de faire un all-in sur leur épargne (comme par hasard celles qui ont réussi ont eu la chance de n’avoir connu aucune période de chômage et aucun problème de santé). Ce sont également des personnes qui se sont exagérément serré la ceinture pendant 20 ans, sans aucun plaisir: sorties, abonnements de loisir, voitures, logement… tout au strict minimum. Et la plupart du temps ce sont également des personnes sans enfants (ou qui attendent d’atteindre leur liberté financière pour en faire). Ces gens ont fait un pari au risque d’être les plus riche du cimetière sans avoir profité un minimum de la vie.

Personnellement pas adepte de l’indépendance financière. Je préfère effectivement apprendre à bien gérer mon épargne afin de bien vivre et de pouvoir me faire de futur gros plaisir grâce aux revenus/épargnes supplémentaires générés ^^.

[greyvador]

@Mickey

obtenir un complément de rémunération de 12 a 15 000 euros annuels

Net après impôts ?
Et complètement veut dire que vous « sortez » cette somme tous les ans ? Ou c’est l’augmentation du capital annuel ?

[Zoz]

Bonjour,

Sujet très intéressant. Merci à tous pour vos réponses.

Je pense, comme beaucoup ici, que l’indépendance financière totale n’est pas possible pour des salariés.
Cependant cette quête, que je poursuis moi même, a de nombreux bienfaits :

• Maintenir des finances personnelles saines permettant de mieux gérer les aléas de la vie
• S’interroger sur notre consommation de biens matériels : dans une société « m’as-tu-vu » cela ne fait effectivement pas de mal
• Se forcer à se projeter dans l’avenir

Bien que l’indépendance financière ne risque d’être qu’un mirage pour moi je pense que finalement j’apprécie tout simplement l’idée d’avoir repris le contrôle sur mes finances.
Réussir à se dégager des revenus complémentaires de l’ordre de quelques centaines d’euros est tout à fait possible.

Et c’est justement ça l’intérêt à mon sens : avoir le choix. Le choix de continuer d’investir pour envisager un avenir serein ou le choix de consommer tout ou partie de ces revenus complémentaires pour profiter de l’instant présent avec les personnes qui nous sont importantes.

[Zion]

@Spacewolf

Vous voulez une idée de la réalité ? Notre système par répartition est bâti pour être à l’équilibre suivant 2 conditions très simples:

• 3 français sur 10 atteignent la retraite
• 1 seul de ces 3 élus survit plus de 3 ans

Je ne suis pas certain d’avoir compris. Tu es en train de dire qu’actuellement, le système est conçu COMME SI :

• 3/10 francs arrivaient a l’age de la retraite (ce qui en réalité est beaucoup plus on est d’accord)
  ET
• Sur ce 3, seul 1 vie plus de 3 ans avec la retraite ?

[Michel12]

Je pense que chacun a sa propre définition de liberté financière.
On peut se sentir libre financièrement à partir du moment où on a finit de rembourser le crédit de sa RP avant la retraite, ou un potager complet, 3 poules et une chèvre pour ne plus acheter des légumes sans goût en grande surface.

Le recule progressif de l’age de départ à la retraite est un déclencheur supplémentaire.
À mon avis beaucoup sur ce forum beaucoup cherchent à faire fructifier leur épargne afin d’être libre de ne pas travailler jusqu’à Xans. Pour vivre confortablement avant de toucher leurs droits à la retraite.

[Spacewolf]

Tout à fait, tu as tout compris ^^
Les réformettes de ces 70 dernières années n’ont jamais changé le principe de fonctionnement. Et elles sont très loin d’avoir ajusté suffisamment le reste (âge de départ, cotisation…) pour que cela suivent l’état de la France et sa courbe démographique.

Tu veux paniquer un peu plus ? Le système actuel de répartition a été conçu à l’époque avec un départ à la retraite à 60ans durant une période de plein emploi où l’espérance de vie était de 61-62 ans.

LE problème c’est que les français considèrent la retraite comme un droit alors qu’elle a été conçu comme une carotte pour motiver le travailleur à bosser. Ni plus ni moins.

[Zion]

Tu as une source pour que je puisse y jeter un oeil ?

Je ne suis pas optimiste sur le système des retraites, mais si ce que tu dis est vrai, il n’y aucun doute qu’il va s’effondrer.

Quel est ton point de vue sur le sujet ?

[Bob]

Pour ce qui est de la retraite, la question est vite répondue comme dirait l’autre.
En faisant des simulations sur info-retraite j’ai pu réaliser que ma pension augmenterait moins vite que mes cotisations. En gros même avec une espérance de vie de 25 ans une fois en retraite à 67ans, ma pension serait inférieure aux cotisations effectuées chaque mois pendant les 25ans qui me restent. J’ai donc cessé de cotiser volontairement à la caisse des francais de l’étranger.

[Spacewolf]

Faut pas perdre de vu que le système date de Vichy (41, on était sur un système par capitalisation avant) et se base sur les travaux (et les données) des années 30. Tout le boum des améliorations des conditions de vie (hygiène, soins, santé, espérance de vie) et de travail (mécanisation…) qu’on a connu à la sortie de la WW2 n’a jamais été réellement pris en compte, malgré les premières réformes très tôt (dès le début des années 50 les problèmes étaient identifiés, même pas 10ans après la création du système !!!).

Mon point de vu (et celui de la plupart de ceux qui bosse dans le secteur de la retraite/protection sociale):
+50 ans: tu peux compter sur ta retraite « au début », mais sur du long terme (>10ans de retraite), faut pas se faire d’illusion et mieux vaut prévoir un revenu complémentaire. Car ce ne sont pas les « revalorisations » qui compenseront l’inflation.
-50 ans: partir du principe que ta retraite sera trop petite (voir inexistante pour les plus pessimistes). Donc là obligé de se bâtir un revenu complémentaire ou, à minima, s’assurer de limiter les futures dépenses (achat RP…).

Pour « nous », on est « serein », on sait comment ça sera (premières loges pour constater) donc on peut prendre les mesures et agir en conséquence (surtout les plus jeunes) pour compenser. Mais quand on pense aux autres français, surtout à ceux qui croient encore que le système seul suffira, on a du mal pour eux.

[ersaza]

L’illusion pour moi dans le mouvement FIRE c’est la question de chercher un avenir meilleur sans se poser la question d’aujourd’hui.
Imaginons que vous obtenez la liberté financière demain à 45-50 ans avec 2 décennies de frugalité.
Pourquoi avoir dès 25-30 ans l’envie d’arrêter de travailler si ce n’est parce que vous n’aimez pas votre emploi ? Ne faudrait il pas chercher à améliorer le présent plutôt que de galérer pendant 20 ans à chercher un hypothétique meilleur avenir ? Quand vous regarderez en arrière qu’allez vous penser de tout ce temps perdu ? Quel intérêt de tout cela si dans un mois vous êtes victime d’un grave accident ?
Ce n’est que mon avis mais je préfère pleinement vivre le quotidien en préparant l’avenir que de vivre dans 20 ans.