Obligations US Treasury?

Maxime06 · Avril 6, 2023, 6:54

Bonjour,

Je vois de plus en plus de personnes conseiller de se remettre sur les obligations (US Treasury) avec la hausse des taux.

De ce que je comprends, les taux US sont entre 4 et 5% et n’iront probablement pas beaucoup plus haut avant de redescendre, ce qui valoriserait les obligations achetées tout en procurant un rendement correct.

Mais je n’ai pas l’habitude de ce type d’investissement et je ne sais pas trop quels supports utiliser.

Est-ce que certains parmi vous se sont lancés dedans?

J’ai principalement vu des ETF avec des durées différentes et je ne sais pas trop sur quelles durées cibler…

Des conseils?

Merci

thib25 · Juillet 5, 2023, 7:51

Bonjour Maxime,

Je confirme je vois aussi de plus en plus de personnes conseiller de se diversifier en obligations maintenant que les taux US par exemple sont potentiellement à leur pic ( à+ - 0.25% j’imagine ).

Alors oui vous avez juste, le prix d’achat d’une obligation va avoir tendance à croître si les taux d’une banque centrale (US pour l’exemple) vont en diminuant après avoir atteinte un sommet. De plus effectivement le rendement actuel est assez intéressant ( autour des 4,5% sur du 0-1 an ).

J’ai commencé à m’y lancer gentiment récemment via mon compte titre.
Par des ETF vous pouvez investir en obligations, en ce moment le plus intéressant (à confirmer) est d’aller sur des durée de maturité courte -3 ans voir très courte - 1 an qui offrent des rendements autour des 4 - 5 % et sont très peu risqué (obligations notés AAA / AA) ce qui est très sûr.

Pour ma part j’ai cet etf-là sur mon cto pour une durée très courte: AMUNDI PRIME US TREASURY BOND 0-1Y UCITS ETF DR - HEDGED EUR (C), il existe son équivalent sans la protection de risque de change ( non hedgé ) .

Cet avis est plutôt pour le court terme ( 1 an ) mais au delà je ne sais pas vraiment sur quelles obligations aller, peut-être sur des durées plus grandes 5-7 ans ou du 10 ans ?

Cordialement,

StanG · Juillet 12, 2023, 8:12

Bonjour,
J’aimerais parier sur une baisse de l’immobilier en prévoyant un achat l’année prochaine, pour cela je veux placer mes liquidités correspondant à l’apport sur un an maxi, est ce que des obligations d’état euro et us vous paraissent censées ?
Cela permettrait de prendre un rendement supérieur au livret A (LEP et livret jeune pleins) tout en pariant sur une baisse de taux donc augmentation de la valeur des obligations d’état à l’horizon d’un an.
Vos avis ?

Kevin29 · Juillet 13, 2023, 1:35

Bonjour,

Avec la news que l’inflation a été inférieur que prévu en US. Je crois que les taux obligataire vont stagner ou décroître. Donc je pense que c’est le bon moment pour remplir le bag obligataire.

Est-ce que vous avez des solutions pour investir en obligation US 1Y en accumulation.

J’en ai trouvé en CTO mais pas en accumulation
En AV Linxea vous connaissez l’ISIN?
J’ai peu d’espoir mais je préférerais en PEA.
Y a-t-il d’autres moyens ? Achat de l’obligation directement sans passer pas des fond?

thib25 · Juillet 16, 2023, 7:18

Bonjour,

Je pense comme vous que avec les derniers chiffres sur l’inflation aux US les taux ne devraient guère plus augmenter , le moment semble donc opportun pour remplir un peu plus la poche obligataire de son portefeuille.

Pour l’investissement en obligation 1 Y sur les US je n’en ai trouvé que sur CTO , sur AV lynxea je n’en ai pas trouvé ou alors j’ai dû mal chercher…
PEA il n’y a qu’un etf obligataire et il est sur des obligations européennes ( de plus pas très performant ).
De ce que je sais il faut un sacré apport pour acheter en direct des obligations et quand bien même l’achat en direct de ce type de produit est quasiment réservé aux institutions et autres gros fonds …

Du coup pour ma part je m’expose aux obligations via mon cto et donc un etf .

Sinon pour du très court terme ( 1 an ) sur AV lynxea j’ai vu un fond monétaire qui est très peu risqué normalement et qui devrait bien performer, après je ne connais pas plus que ça ces produits là, voici l’isin si besoin : FR0000288946

Kevin29 · Juillet 17, 2023, 2:36

Amundi US Treasury Bond 10+Y UCITS ETF Dist sembre disponible sur l’ AV Linxea Avenir 2

Kevin29 · Juillet 18, 2023, 6:49

J’ai fais une petite analyse:

Je souhaiterais investir sur les obligations US. En hypothèse je suppose un rendement de 4%/an. J’omet la partie fond euro garanti de l’AV pour comparer seulement les performances des obligations US.

Si j’utilise le support de l’AV avec l’avantage fiscale de 7.5% au lieux des 12.8% du PFU je gagne 5.3% de réduction d’impôt sur les plus value. Or si je prend un Linxea avenir 2 ou un Lucya, il y a 0.5% de frais de gestion tout les ans. Donc j’aurais un rendement de 3.5%/an imposé à 24.7%(7.5%+17.2%) au boût de 8 ans.

Si j’utilise le support du CTO, la plus value est imposée au PFU de 30% mais avec un rendement de 4%.

Scénario	Capital	Interet	Année	Montant avant impôt	Taux impôt PV	Montant Après impôt	Manque à gagné	% manque à gagné
AV	10000	3,5%	8	13168,10	24,70%	12385,57
CTO	10000	4,0%	8	13685,69	30%	12579,98	194,41	5,27%
AV	10000	3,5%	20	19897,88	24,70%	17453,11
CTO	10000	4,0%	20	21911,23	30%	18337,86	884,75	7,43%

Il faut prendre en compte que l’AV possède un fond garantie pour les fond euro il y a un allègement fiscale pour les événement de la vie.

J’en conclus que le CTO est plus avantageux que l’AV si on ne prend pas en compte les risques de la vie. Qui à mon sens plus élevé avec l’âge.
Il faut noter que moins le rendement est élevé, plus la part des frais de gestion seront élevé.

De mon côté étant encore jeune, je pense que le CTO serais le plus avantageux. J’envisagerai l’AV entre 45 et 50 ans.

Qu’en pensez-vous?

Laits · Juillet 18, 2023, 7:02

Tu oublies d’intégrer l’abattement fiscal de 4600 euros (ou 9200 en couple). Dans le cas présent, le taux d’imposition serait de 17,2% ou lieu de 24,7%.
En integrant cela, et pour des sommes raisonnables (retraits annuels incluant moins de 4600 ou 9200 euros de plus-value) l’AV est plus intéressante vers la période des 8 - 10 ans. Au-delà c’est bien le CTO qui surperforme.

Kevin29 · Juillet 18, 2023, 7:42

Merci pour la précision.
J’ai mis à jour le tableau:

Scénario	Capital	Interet	Année	Montant avant impôt	Taux imôt PV	Montant Après impôt	Manque à gagné	% manque à gagné
AV 8 ans abattement 4600 €	10000	3,5%	8	13 168,09	17,20%	12 623,18
CTO 8 ans abattement 4600 €	10000	4,0%	8	13 685,69	30%	12 579,98	-43,20	-1,17%
AV 15 ans abattement 4600 €	10000	3,5%	15	16 753,49	17,20%	15 591,89
CTO 15 ans abattement 4600 €	10000	4,0%	15	18 009,44	30%	15 606,60	14,72	0,18%
AV 20 ans abattement 4600 €	10000	3,5%	20	19 897,89	17,20%	18 195,45
CTO 20 ans abattement 4600 €	10000	4,0%	20	21 911,23	30%	18 337,86	142,41	1,20%

Laits · Juillet 18, 2023, 9:41

Excellent! Merci pour le tableau!

templeton · Juillet 18, 2023, 9:53

Très intéressant.
Perso j’ai fait un peu les 2, j’en ai mis en AV et dans un CTO, ainsi que des ETFs monétaires / t-bills servant autour de 4% également.

Kevin29 · Juillet 18, 2023, 10:17

Après des recherches supplémentaire j’ai découvert que les frais des gestion de 0.5% sur AVENIR 2 sont de 0.6% en réalité et était seulement pour les unité de compte. De plus j’ai découvert il me semble qu’il y a des frais de gestion supplémentaire pour les fonds obligataires le taux de gestion :1.59% : Linxea Avenir 2.
Donc si je ne me trompe pas c’est 0.6% + 1.59% de frais par an. Expliquez-moi si je me trompe.
Je n’ai pas vu de frais de gestion sur fond obligataire sur un CTO de type Degiro.

Voici l’update du tableau:
avec Capital de 10 000€ et Rendement annuel attendu : 4%

Scénario	Frais de gestion	Rendement après frais	Année	Montant avant impôt	Taux impôt PV	Montant Après impôt	Manque à gagné	% manque à gagné
AV 8 ans abattement 4600 €	2,19%	1,81%	8,00	11 543,13	17%	11 277,71
CTO 8 ans	0,00%	4,00%	8,00	13 685,69	30%	12 579,98	1 302,27	35,33%
AV 15 ans abattement 4600 €	2,19%	1,81%	15,00	13 087,50	17%	12 556,45
CTO 15 ans	0,00%	4,00%	15,00	18 009,44	30%	15 606,60	3 050,16	38,08%
AV 20 ans abattement 4600 €	2,19%	1,81%	20,00	14 315,57	17%	13 573,29
CTO 20 ans	0,00%	4,00%	20,00	21 911,23	30%	18 337,86	4 764,57	40,00%

templeton · Juillet 18, 2023, 10:47

Renforce l’idée qu’il ne faut pas se focaliser uniquement sur la fiscalité.
Les enveloppes PEA ou AV sont intéressantes dans certains cas, mais il n’y a rien de plus simple qu’un CTO à la flat tax, pas de mauvaise surprise on sait exactement ce que l’on va payer, tout en bénéficiant d’une liberté totale dans le choix des supports.
Le seul vrai risque serait une évolution défavorable de la fiscalité du CTO (rien ne dit que la flat tax ne va pas évoluer)

Laits · Juillet 18, 2023, 10:58

S’il s’agit du même produit, normalement tu retrouveras les mêmes frais de gestion sur les fonds obligataires. Peu importe l’enveloppe. Je ne pense pas que les frais de gestion soit pertinent pour comparer AV et CTO.
En revanche, le fonds que tu mentionnes me semble très chargé en frais. Comment se nomme-t-il?

NLegend · Août 31, 2023, 11:24

Hello, les taux cités sont les taux moyens sur les fonds obligataires, que j’imagine gérés activement, pas les ETF.

Attention, ton tableau et tes hypothèses ne prennent pas en compte l’évolution de valeur de marché de obligations. Or les fonds obligataires, sur lesquels nous investisseurs particulier pouvons investir, sont très soumis à la volatilité. Par exemple sur le fonds Amundi 10y+ que tu cites la duration moyenne des obligations est de 15 ans. Ainsi une augmentation de 1% des taux directeurs conduit à une baisse de valeur de 15% du fonds obligataire. L’inverse est aussi vraie.

Voici l’évolution du fonds sur les 10 derniers années : Le pic à 190 est lorsque les taux étaient en territoires négatifs (du jamais vu dans l’histoire), le bottom actuel à 108 est dûs aux successions de hausse de taux des banques centrales.

Je pense personnellement que c’est un bon moment pour s’investir sur les obligations et j’ai justement lancé une discussion à ce sujet ici : Rotation allocative vers Fonds Obligataires US Treasury, avis?

Nicolas_31 · Octobre 20, 2023, 5:06

Bonjour,

Est-ce que quelqu’un pourrait expliquer ce que décrit #Nlegend : le mécanisme de cette corrélation inverse qui se produit entre la hausse des taux de la fed, la hausse du 10 ans américain et la baisse de l’ETF Amundi US Treasury Bond 10+Y en lien avec la duration ?

Merci beaucoup

RonanLJHerry · Octobre 20, 2023, 8:16

Ce n’est pas spécifique à l’ETF mais le fonctionnement standard du marché des obligations : augmentation des taux => coupons plus élevés sur les nouvelles obligations => perte de valeurs des anciennes obligations sur le marché secondaire.
Si on garde les obligations durant toutes leur durée de vie cette perte ne se matérialise pas mais ce n’est pas la stratégie de cet etf qui possède toujours un portefeuille à échéance ~10ans