Rotation allocative vers Fonds Obligataires US Treasury, avis?

Marlux_91 · Septembre 12, 2024, 8:01

Ok merci. J’ai vérifié mais ces 2 ETF ne sont a priori pas éligibles sur Boursobank.

NLegend · Septembre 12, 2024, 10:06

AGGH est dispo sur bourso, avec 0% de frais de courtage d’ailleurs : iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged (Acc) - EUR, Cours Tracker AGGH, Cotation Bourse Euronext Amsterdam - Boursorama

Intéressant, merci ! Tu penses rester fixe sur cette allocation ou tu envisages de ré-évaluer en fonction des évolutions du marché ?

Pour le coup l’avantage de l’AGGH est que la duration de 6,5 est relativement moyenne.

Go10 · Septembre 12, 2024, 10:27

Je reste fixe advitam sur cette allocation.

Sur le pro, je souhaite minimiser la volatilité quitte a sacrifier de la performance, mais pas au point d’un portefeuille type permanent portfolio de Harry Browne (25/25/25/25).

Pareil pour le pro, mais j’accepte plus de volatilité. A terme les obligations devraient permettre de passer 4/5 années de crise, sinon je vivrais sur les actions. L’or et le BTC resteront les « bijoux de famille »

NB: je reste fixe sur cette allocation car je dois pouvoir traverser les époques avec un drawdown « raisonnable ». Je me suis inspiré des publications d’Harry Browne dans tous les cas.

Marlux_91 · Septembre 12, 2024, 10:32

En effet il est dispo, j’avais utilisé une place sur laquelle il n’était pas dispo.

Il est intéressant mais le Vanguard Lifestrategy 20/80 que j’ai en AV me permet d’être exposé pour 80% à un panaché d’obligs d’état et corporate avec maturités variées, + diversifié donc que cet ETF.

Ca m’embête car au niveau des frais c’est pas optimal (0.5% de frais d’enveloppe + 0.25% de frais d’ETF), mais ça m’obligerait à faire un panaché d’ETF en CTO…

vincent.p · Septembre 12, 2024, 8:54

Je suis séduit par l’idée ajuster la quantité ou la duration des obligations en portefeuille en fonction de leur espérance de rendement ou de leur volatilité escomptée. Après tout, je considère (timidement) qu’on peut probablement améliorer (un peu) son Sharpe en le faisant sur les actions, pourquoi pas sur les obligs ?

La difficulté me semble de trouver des indicateurs (et les valeurs associées) vaguement robustes pour prendre ces décisions sur la duration de son allocation obligataire. Ou à minima de choisir tactiquement entre cash et aggregate, ce serait pas mal !

Utiliser le rendement à maturité (ajusté des estimations d’inflation) en le comparant avec ses valeurs historiques aurait pas mal marché pour piloter une exposition plus ou moins forte aux US 10Y (c’est-à-dire choisir entre obligs et cash) : +0,4% annualisés. Ce n’est vraiment pas dégueu si on considère que les obligs à 10 ans font autour de 1 à 1,5% au-dessus de l’inflation.

Les stratégies de trend following qui ont une mécanique d’allocation au cash ou aux bonds (lorsqu’elles ne sont pas en actions) semblent aussi avoir des Sharpe un peu meilleurs. Ca m’invite à penser que le momentum marcherait aussi sur les obligs.

Est-ce transposable au pilotage d’un biais sur la courbe des taux par rapport à un indice de bonds ? Dans quelle mesure est-ce vrai pour les obligs corporate (généralement plus courtes) ? Je n’en ai fichtre aucune idée et pas accès à des données pour tenter de le vérifier.

Qu’est-ce que tu envisagerais d’utiliser en pratique de ton côté, @NLegend ?

p.s. : le All Weather n’est pas ma tasse de thé. Trop peu d’espérance de rendement pour mes projets (ou pour que ça vaille la peine de le leverager dans le monde réel).

Gabax · Septembre 14, 2024, 8:26

Hello @Marlux_91 , j’utilise tout comme toi le fond vanguard lifeguard 20 80 dans mon PER de chez Spirica pour investir dans les ETFs obligataires. Tout comme toi, je me suis posé la question s’il ne serait pas plus judicieux d’utiliser ce fond lifeguard dans un CTO vu le coût de ce fond dans un contrat d’AV ou PER assuranciel. Concernant mon PER je n’ai malheureusement pas d’autres choix si je souhaite continuer d’investir sur des ETFs obligataires car mon contrat ne possèdent pas d’autres ETFs obligataires . Mais clairement les frais de gestion additionné aux frais interne du lifeguard (0.25%) ne m’enchante pas de masses mais c’est à défaut d’avoir trouvé mieux…

Marlux_91 · Septembre 15, 2024, 7:13

Oui, j’ai réfléchi encore ces derniers jours et je vais je pense simplifier en orientant mon allocation « prudente » sur du fonds € et du monétaire.

Je ne suis pas à l’aise avec les frais, et je pense que les fonds € pourront rivaliser en performance, avec en prime la sécurité des fonds…

ALAIN11 · Septembre 15, 2024, 12:16

Effectivement, les contrats AV Spirit-2 et PER Spirit sont très pauvres en ETF obligataires et à part les ETF d’allocations qui ont un mix d’actions et d’obligations, comme les Vangard LifeStrategy, il n’y a qu’un malheureux ETF Obligataire qui est le « AMUNDI Global Aggregate Green Bond - UCITS ETF (DR) - Acc », LU1563454310, et qui est ESR avec 0,25% de frais !

Par contre, il y a pleins de fonds obligataires, mais avec des frais bien plus élevés.

Après, de @vincent.p , j’ai compris que les fonds en euros n’étaient pas si mauvais que ça pour constituer la poche sécuritaire de ton allocation.

templeton · Septembre 15, 2024, 12:53

J’ai beau retourner le pb dans tous les sens je ne vois tjs pas l’interêt de l’ETF AGGH, ou alors je ne regarde pas sur une période assez longue.
Idem pour les oblis 7-10 ou encore 20+.
A priori de l’ultrashort / cash fait mieux en termes de rendement et stabilisation du PF (par exemple le 0-1 sur l’ETF IB01 ou des T-bills via ETF)
Et/ou un bon fonds euro et le problème est réglé, avec 0 volatilité.

vincent.p · Septembre 15, 2024, 1:36

L’intérêt que je trouve au global Aggregate, par rapport au cash / obligs courtes c’est :

Une espérance de rendement supérieure sur le long terme (prime de risque de taux), tandis que les obligations courtes et le cash ne payent qu’un peu au-dessus de l’inflation et souvent au-dessous quand on retire les taxes.
Un type de risque supplémentaire avec les obligations d’entreprises (risque de crédit), qui pourrait ajouter un peu de diversification. La pertinence du risque de crédit est souvent attaquée, certains chercheurs estimant que c’est une combinaison de risque action et de risque de taux, que l’on a déjà si on a des positions en actions et en obligations d’état.
Plus de diversification géographique (et en devises si on ne prend pas hedgé).
Les baisses de taux sont souvent (mais pas toujours) concomitantes avec les grosses recessions où les actions se font laminer. Une plus grande duration peut donc booster le rendement du portefeuille au moment où l’on en a le plus besoin (psychologiquement et pour rééquilibrer efficacement)
On est plus proche du portefeuille de marché (toutes classes d’actifs confondus), qui a été sacrément difficile à battre à long terme. Timer le marché obligataire ne m’a pas l’air plus facile que pour les actions !

Mais effectivement, le global aggregate a ses inconvénients. Typiquement on se sent nouille d’avoir ça lors des hausses de taux et lorsque la courbe des taux est salement inversée pendant plus d’un an.

C’est la contrepartie de l’espérance de rendement supérieure sur le long terme. Si ça fait pas mal par moments, on ne peut pas espérer que ça rapporte plus à long terme.

Mais au final, dans la plupart des portefeuilles, c’est le choix du % d’actions qui mène la danse. Que la diversification se fasse en obligations ou en cash est une question moins importante.

templeton · Septembre 15, 2024, 2:39

Oui assez d’accord, in fine ce qui va jouer c’est la répartition risqué / pas risqué.
Avec l’obligataire et surtout via ETF on est un peu au milieu de nulle part avec énormément de variables que vous évoquez, pour cela que je trouve le bénéfice / risque vraiment pas évident à appréhender, à choisir entre de l’obligataire et du cash ou ultra short pour équilibrer je me dirige de plus en plus vers le second choix, peut-être à tort.

Gabax · Septembre 15, 2024, 3:11

C’est ce que je le disais aussi mais malheureusement avec la fin de la baisse des taux, ça va aussi être la fin des bons rendements des fonds Euros en général… Les assureurs nous font toute une propagande sur la performance de leur fonds euros en sachant pertinemment que le rendement va baisser avec les taux. … les fonds euros non boosté après fiscalité auront un rendement TOUJOURS inférieur à celui du livret A. De toutes façons, on le remarquera dès la fin de cette année… Et pour 2025, à moins d’une envolée de l’inflation, les rendements des fonds Euros redeviendront proches de 1%. Avec les fonds bonifié on pourra s’attendre à un rendement similaire au rendement de 2023 non boosté…
Après, je ne suis pas certain que @vincent.p pensent que les fonds euros délivreront les mêmes rendements qu’aujourd’hui mais qu’ils resteront tout de même important dans un portefeuille de par leur côté sécuritaire…
En gardant ton argent sur un fond Euro, tu vas tout de même te prendre l’inflation et ton rendement sera proche du 0 voire négatif… Après fiscalité ( en prenant le cas de la fiscalité la plus favorable cad après déduction uniquement des prélèvements sociaux) tu vas perdre en pouvoir d’achat mais certes beaucoup moins que si ton argent était sur un livret. Par exemple, pour avoir un rendement égal à 2.5% NET après fiscalité, ton fond euro devra avoir un rendement de 3%… Et ce, UNIQUEMENT si ton contrat d’AV a plus de 8 ans…

Gabax · Septembre 15, 2024, 3:19

Ah bon? Pas sûr le contrat de SPIRICA malheureusement… je me suis aussi fait avoir mais chez Spirica le seul fond obligataire éligible à la gestion libre est de mémoire le même qui est éligible au PEA et donc sans intérêt… Les autres sont très CURIEUSEMENT éligibles qu’avec la gestion pilotée. En d’autres termes tu es obligé de choisir la version piloté en espérant que ton assureur placent ton argent sur de bons fonds obligataires…

Gabax · Septembre 15, 2024, 3:37

Je penses au contraire que les obligations d’entreprises sont un excellent choix pour diminuer la volatilité de ton portefeuille de part la corrélation de ce genre d’obligations avec les actions… Je ne parle pas des obligations corporate mais essentiellement pour les obligations HYs. En effet, les obligations HYs, de part leur forte corrélation avec les actions, est un investissement à mi chemin entre les Actions et les Obligations d’états… Je me demande même si en phase de consommation et de préservation de ton capital il ne serait pas plus judicieux d’investir uniquement sur des obligations HYs à la place des actions. Certes l’espérance de rendement sera moindre à proportion équivalent mais la volatilité de ton portefeuille en sera fortement diminué… À titre d’exemple, un portefeuille 60% fond euro et 40% obligations HYs bien choisies peuvent être un meilleur choix qu’un portefeuille 80% fond euro et 20% actions dans plusieurs scénarios macro- économiques. En l’occurrence un scénario comme celui que nous vivons actuellement….
Par ailleurs, @vincent.p , n’oublies pas que le risque de crédit existe aussi sur obligations d’états. Certes les obligations d’états des pays développés ont un risque théorique moindre comparé à celui d’états émergents ou d’entreprises corporate mais est-ce que sur le moyen long terme ce sera toujours le cas? En d’autres termes, les fonds euros au même titre que les obligations d’états de pays développés seront toujours sujet au risque de crédit… Le seul investissement qui sera 100% safe sera l’argent que tu auras sous ton matelas et qui ne se fera grignoter que par les petites souris de l’inflation…

templeton · Septembre 15, 2024, 3:55

Mais qui dit High Yield dit risque de défaut de l’émetteur, et cela arrive plus souvent qu’on ne le pense. Après au sein d’un fonds obligataire daté par exemple oui, car on limite le risque dans le temps au moins.
Alors qu’en ETF je trouve le high yield beaucoup trop volatil par rapport au rendement espéré.
Bref les obligations c’est vraiment compliqué et in fine les facteurs de risque sont multiples.

Gabax · Septembre 15, 2024, 4:14

Je pense au contraire que tu fais très bien pour le moment. Et ce, essentiellement parce que tu « trouves… pas évident à appréhender ». En d’autres termes, quand tu ne comprends pas le plus sage est de ne pas investir..
Tout comme toi et comme tout le monde ici, je suis à la recherche de l’allocation adéquate pour mon portefeuille mais c’est CLAIREMENT à s’arracher les cheveux parfois….
En effet, nous essayons de nous constituer un portefeuille « all weather » pour être le plus passifs possible mais ça nous force à envisager TOUS LES SCÉNARIOS possibles et inimaginables. Et encore lorsque je dis TOUS LES SCÉNARIOS c’est en prenant en considération UNIQUEMENT les scénarios déjà vécus en espérant que le passé se reproduira…
@vincent.p nous avons abordé souvent sur quels classes d’actifs investir pour maximiser l’espérance de rendement tout en diminuant le risque mais je pense que c’est un peu « mission impossible » et qu’il faut faire un choix… Nous avons par exemple abordé le fait d’investir sur des obligations indexées sur l’inflation pour prévenir de l’inflation. À priori ça semble « logique » mais quand on commence à s’intéresser à leur fonctionnement ça l’est beaucoup moins. D’ailleurs, c’était aussi l’avis d’Emmanuel Petit en 2017 lorsqu’il a publié son livre " Créé et piloter son portefeuille d’ETFs"…
Les scénarios futurs possibles sont si nombreux que, je me demande si en cherchant ce portefeuille « all weather » nous ne sommes pas en train d’être contre productif….
je me demande si le « mieux » à faire est de ne pas appliquer la formule la plus simple consistant à investir un certain % d’actions ( ETFs ou autres) et un certain % de fond ultra sécuritaire : le Cash. En acceptant de devoir subir l’inflation sur cette poche et de ne compter sur sa poche actions pour préserver son capital…

Gabax · Septembre 15, 2024, 4:25

Le risque de défaut de quelques ou beaucoup d’émetteurs aurra certes un impact sur les rendements de tes obligations HYs mais beaucoup moins que si tu avais investi sur des actions… à mon avis il faut voir les obligations HYs à mi chemin entre obligations et actions de part leur assez forte corrélation aux actions. Perf inférieure mais perte inférieure aussi… Mais pour simplifier le plus simple est d’au lieu d’investir 1000€ dans une HY, investir 500€ dans un ETF action et un ETF agregate bonds voire bons du trésor…
Concernant les obligations datées, elles ne te seront favorables qu’en supposant qu’à l’échéance de tes obligations, les taux seront supérieurs à ceux au moment où tu as investi sur ces fonds datés… Mais qu’elles soient datées ou non, tu seras exposé au même risque de défaut… Les obligations datées te protègent uniquement du risque de la hausse des taux…

templeton · Septembre 15, 2024, 5:02

Le « vrai » All Weather de Dalio n’est quand même pas top, à choisir je préfère la moindre volatilité d’un Permanent Portfolio, même si je trouve que 25% d’or c’est beaucoup trop.

Sur l’obligataire les seuls rendements à peu près corrects sont sur les US, mais on s’expose alors aux variations EUR/USD pas toujours favorables, bref un vrai casse-tête, surtout si l’on y ajoute la volatilité.

Je parlais des obligations datées car cela permet de figer un taux sur une période relativement courte, et donc d’être moins exposé aux variations à la hausse ou à la baisse des taux sur ladite période. Ce n’est pas optimisé mais un compromis face à l’incertitude. Le point noir est qu’il y a en général pas mal d’obligations relativement risquées dans ces fonds, pour aller chercher le rendement espéré / promis.

Gabax · Septembre 15, 2024, 5:30

Ou pas… Tout dépend de la macroéconomie future…
Je ne pense pas qu’il existe un portefeuille all weather sur lequel on peut se reposer éternellement sans se poser de question. Genre le traditionnel DCA bête et méchant . À mon avis, si on souhaite avoir un portefeuille all weather il faudra toujours le modifier en fonction en fonction des données macroéconomiques… C’est un leurre de penser que le pilotage 100% automatique est la meilleure des stratégies possibles… L’investissement passif exige un minimum de réactivité pendant le temps où on est investi pour ne pas avoir de « mauvaises » surprises…

Gabax · Septembre 15, 2024, 5:39

Pas forcément car les ETFs obligataires Hedgées te permetent de te proteger du taux de change. Mais je reconnais qu’à moins d’avoir un CTO ils ne sont malheureusement jamais éligibles dans nos contrats d’AVs ou PER « low cost »…
L’avantage de la partie obligatoire des fonds lifeguards est qu’elle est « Hedgées ». Je me dis que les frais de gestion est le prix que je paie pour pouvoir investir sur des obligations US Hedgées et plus précisément sur des Global Agregate Bonds dont la majorité sont des obligations US…