Rotation allocative vers Fonds Obligataires US Treasury, avis?

templeton · Décembre 7, 2023, 8:48

Oui enfin depuis la crise Covid on a quand même une décorellation toute relative, en cas de krach type « c’est la fin du monde », tout part vers le Sud en même temps et violemment, actions, obligations, etc.
Avec les réseaux sociaux et le flux continu d’informations contradictoires en temps réel les marchés sont en mode panique ou euphorie (au choix) très régulièrement, donc sur la partie obligataire c’est vrai que mis à part le fonds euro et sa garantie théorique, ou le monétaire, il n’y a pas grand chose pour apporter une vraie stabilité à un PF.

nicoo07 · Décembre 7, 2023, 9:27

Je lis avec intérêt vos échanges, ca fait un petit moment que je veux rentrer sur l’obligataire

J’envisage l’allocation suivante, je suis preneur de vos retours :

40% EURO duration moyenne (le Lyxor élligible au PEA, pas trouver sa duration)
10% EURO duration longue ( LYXOR ULTRA LONG DURATION EURO GOVT FTSE MTS 25+Y (DR) UCITS ETF - ACC sur Av Bourso)
30% US duration moyenne (iShares $ Treasury Bond 3-7yr UCITS ETF EUR H Dist sur CTO)
20% US duration longue (iShares $ Treasury Bd 20+yr UCITS ETF EUR Hgd Dist sur CTO)

L’idée est de se diversifier sur les durations et les zones géographiques
J’ai tendance à vouloir me hedger sur le dollar, ais-je tort/raison?

Je pense également faire une petite poche en ladder sur des corporates US à duration courte (là c’est plus du long terme et pour de la diversification que pour parier sur une baisse des taux)

vincent.p · Décembre 7, 2023, 9:31

Ce n’est pas tout à fait vrai.

En mars 2020, lorsque les actions dévissaient, ce n’était pas le cas sur les obligations d’Etat.
En S1 2021, les obligs prenaient -5%, les actions étaient dans le vert.
Sur S1 2023, lorsque les oblig faisaient du sur-place (enfin, des zig-zags), les actions nous faisaient un beau rally

Je te concède que 2022 a été la double peine, mais on sait pourquoi : hausse relative des taux très élevée dans l’optique de juguler l’inflation qui a démoli les obligs (pire crash obligataire de l’histoire) et parallèlement les risques géopolotiques qui se sont enchaînés après un essoufflement de la tech. Ce sont des configurations assez rares, mais sur lesquelles il est effectivement difficile de se hedger autrement qu’en cash.

C’est une des raisons pour lesquelles j’ai entre 20% et 25% de mon portefeuille en quasi-cash (fonds Euros, monétaire, livrets), alors que je suis leveragé à 60%. Ca peut paraître hérétique de shorter le cash (levier) tout en étant long (certes sur une plus petite portion), mais je tolère le negative carry car je réduis significativement la volatilité.

Dans mon contexte, c’est intéressant, mais pour un investisseur jeune qui va accumuler bien plus que son capital actuel, ça ne serait pas nécessairement aussi malin.

vincent.p · Décembre 7, 2023, 9:42

C’est parce que c’est plus Lyxor mais Amundi. Il y a l’info à cet endroit de la page de l’ETF.

Je n’ai pas d’avis sur ton allocation, je peux juste te dire que je suis également hedgé sur l’eurodol. Les obligations sont des actifs que tu prends avant tout pour leur volatilité modérée. Si tu rajoutes un risque de change du même ordre de grandeur, tu accrois le risque sur cette classe d’actif. Du reste, tu as sans doute déjà du risque de change si tu as des actions (mais sur cette classe d’actifs, le risque de change représente une partie plus modeste du risque, donc c’est moins important).

NLegend · Décembre 7, 2023, 4:47

Ultra intéressant ce point de vue et cet article, merci @vincent.p
On peut te suivre quelque part ? Linkedin / X ? T’es toujours super pertinent dans tes messages c’est très appréciable

@nicoo07, ça parait intéressant, plutôt en ligne avec ce qui a été avancé jusqu’ici.
Le hedging $ dépend de ton profil.
A titre perso je trouve que détenir du $ est plutôt une bonne idée et est une couverture secondaire même si j’ai un risque d’avoir moins d’€ disponibles à la fin.

vincent.p · Décembre 8, 2023, 8:18

Merci @NLegend .
Je trouve cette discussion sur les obligs que tu as lancée très intéressante, ça incite à y participer !

J’ai un Linked In et X, mais je ne poste rien dessus. Et ma carrière n’a pas grand-chose à voir avec les finances personnelles.

Matthieu_LB · Décembre 8, 2023, 10:05

Bonjour à tous,

Tout d’abord merci pour la qualité de ce fil de discussion!

Je m’intéresse également à cette stratégie.
Pour info je retrouve 4 ETF obligataires sur SPIRIT 2 contrairement à ce qui a été dit plus haut :

Amundi ETF Govt Bond Euromts Broad Investment Grade 1-3 UCITS ETF DR
Amundi ETF Govt Bond Euromts Broad Investment Grade 3-5 UCITS ETF DR
Amundi ETF Govt Bond Euromts Broad Investment Grade 5-7 UCITS ETF DR
Lyxor Ultra Long Duration Euro Govt FTSE MTS 25+Y (DR) UCITS ETF C-EUR

Si je comprends bien, plus la duration est longue, plus l’impact d’une variation de taux sera importante sur la valeur de l’etf. Donc mixer entre ces différents ETF limite le risque (en cas de hausse des taux) ainsi que les perspectives de rendement (en cas de baisse).

Micka · Décembre 8, 2023, 11:03

Du coup de mon côté j’ai ouvert et fait un versement sur un Avenir 2 Linxea.
J’ai fait un mélange de US et Eu avec différentes durations mais avec principalement du US 10 ans.

A voir ce que ça donnera J’espère qu’ils vont surtout se dépêcher pour la création du contrat.

nicoo07 · Décembre 9, 2023, 9:14

tu les trouve où? J’ai beau fouiller, aucun de ces 4 ne me sont proposés dans le cadre d’un arbitrage en gestion libre

Opla · Décembre 9, 2023, 10:37

Je pense qu’il y a confusion entre SPIRIT2 et AVENIR2.
C’est pour ces fonds que j’ai ouvert AVENIR2 en plus de SPIRIT2.

Roro78 · Décembre 9, 2023, 11:05

Il y a bien quelques etfs obligataires sur spirit 2 mais ils sont tous réservés à la gestion pilotée ou ils ne sont plus commercialisés

sebastien.ft · Décembre 10, 2023, 10:06

En effet, pour des obligations via ETF, il est préférable de se tourner vers Avenir 2, contrairement à Spirit 2 pour les autres classes d’actifs.

Matthieu_LB · Décembre 10, 2023, 11:04

Effectivement je viens de regarder, je n’avais pas fait attention à la colonne « accès en gestion libre »…

NLegend · Décembre 13, 2023, 6:36

C’est jour de paie sur le US Treasury
A+

Eudes · Décembre 13, 2023, 6:58

C’était le 11 du côté de certains contrats Linxea…

NLegend · Décembre 13, 2023, 7:18

Idem chez moi sur Suravenir / MT Placement

Selon Amundi la date d’enregistrement du dividende est le 11 décembre et la date ex-dividende est le 12.

A+

AlainW-33 · Décembre 13, 2023, 10:06

Bonjour à tous,

Si j’ai à peu près compris le fonctionnement d’une obligation, le mécanisme d’un ETF obligataire reste encore mystérieux pour moi, en particulier comment évaluer si le cours de l’ETF est en adéquation avec le rendement des obligations qu’il est censé représenter, ou, dit autrement, comment savoir si on n’achète pas l’ETF obligataire trop cher parce que tout le monde en veut au même moment.

Par contre, concernant la remarque « c’est jour de paye sur US treasury », je comprends que si je veux qu’un ETF « Distribuant » me rapporte un dividende (en rapport avec le coupon de l’obligation ?) alors j’ai intérêt à le garder jusqu’à la date du versement du dividende (que AMUNDI a « optimisé » en ne versant qu’un dividende annuel, donc qu’une fois par an !)

Donc quel que soit l’évolution du cours de l’ETF Obligataire « Distribuant », y a pas intérêt à vendre avant la date de paiement du dividende si je ne veux pas le rater …

D’ailleurs, peut-être que ça explique pourquoi les cours de ces ETF grimpent avant le paiement du dividende et rebaissent ensuite ?

Eudes · Décembre 13, 2023, 11:14

Sauf erreur de ma part, le dividende sera versé au prorata du temps de détention de l’actif, comme sur un livret d’epargne, par exemple.

NLegend · Décembre 14, 2023, 10:11

Hello @AlainW-33,

La corrélation principale du prix des ETFs obligs est avec les taux anticipés futurs.
C’est pour cette raison que l’ETF a fortement augmenté en novembre, le marché price déjà le fait que les taux vont baisser en 2024.

Le versement du coupon ou du dividende est une opération neutre. La valeur liquidative sera retranchée du coupon versé.
Dans le cas d’un ETF capitalisant le coupon sera réintégré à la valeur liquidative du fond.

Yes exactement. C’est pareil avec les actions qui versent des dividendes. Le jour du versement du dividende la market cap de l’entreprise sous jacente est retranchée exactement du montant des dividendes versés.

D’ailleurs les stratégies full dividendes me font beaucoup rire car verser du dividende est uniquement destructeur de valeur. Le versement crée un frottement fiscal.
Une entreprise qui verse du dividendes depuis longtemps est forcément un bon signe de santé et de longévité mais surpondérer sur le critère du versement de dividendes est contreproductif selon moi.

Tu touches bien la totalité mais le coupon / dividende est déjà pricé dans la valeur de marché

vincent.p · Décembre 14, 2023, 10:53

Le battage autour des stratégies de dividendes m’énerve également, d’autant plus quand on s’adresse à des investisseurs en phase de capitalisation. Le seul rendement qui compte, c’est le total (évolution du prix + dividendes), même s’il existe des facteurs secondaires à optimiser (retarder la fiscalité, minimiser les frais de transaction).

En phase d’accumulation, on pourrait dire à la rigueur que les dividendes peuvent servir à rééquilibrer son portefeuille au sein d’une enveloppe fiscale : on ne paye qu’une fois les frais de courtage (i.e. on rachète l’actif qui a le moins performé avec les dividendes/coupons, au lieu de commencer par vendre l’actif qui a performé). Mais là on parle de frais de courtage faibles sur une fraction négligeable du portefeuille, avec pour contrainte de devoir réinvestir au moment des distributions. Pas folichon…