S&P 500 dans un PEA ou un CTO?

Bonjour Ă  tous :person_in_tuxedo:,

courte présentation, je me forme depuis quelques mois sur l’investissement en bourses et j’opte pour une stratégie passive (buy and hold) sur le long terme (min 20 ans).
Je compte investir principalement à travers des ETF (et un peu d’actions, obligations à côtés) dont un S&P 500 qui va représenter une grosse partie de mon portefeuille. Je voudrais utiliser la méthode DCA (Dollar Cost Average) pour investir l’argent que j’arrive à épargner chaque mois dans mes actifs.

Je bloque complètement quant au choix du compte à utiliser à savoir placer l’ETF qui réplique l’indice S&P 500 dans un compte titre ou dans un plan d’épargne en actions (PEA). En effet la vidéo intéressante de Sébastien Koubar - Pourquoi un PEA ne sert à rien (ou presque) m’a rendu complètement indécis dans ce choix là d’où la création de ce sujet sur Finary (merci à eux :heart:)

VoilĂ  mon analyse sur le sujet :

Tout d’abord, on dit qu’il est préférable d’utiliser un PEA lorsque l’on souhaite investir dans des actions Européenne ou Française mais à ce que je vois on peut tout à fait investir dans des actions à l’étranger grâce à la réplication synthétique. En gros, on peut très bien posséder un S&P 500 dans son PEA. J’ai vu que ce n’était pas « conseillé » de posséder un ETF synthétique dans son portefeuille (dû principalement au risque lié à une réplication synthétique → risque de contrepartie etc) sur l’investissement long terme et surtout quand il représente une grosse part du portefeuille. (source)

Autre chose, chaque ligne que je rajoute dans mon PEA me rajoute des frais de courtage (24€ par an pour 12 ordres/an chez mon courtier Boursorama) que je pourrais me dédouaner grâce à l’investissement programmé chez un courtier comme Trade Republic par exemple. De plus, les ETF S&P 500 sur PEA (et pas que lui) possèdent un Total des Frais sur Encours (ou TER en anglais pour Total Expense Ratio) plus élevé que ceux proposés depuis un compte titre (ex S&P 500 → 0.07% vs 0.15%). Autrement dit, les frais sont plus élevés sur un PEA qu’un CTO (TER et courtage) et je me demande si sur le long terme (donc minimum 20 ans voire plus), cela ne va pas venir grignoter ma performance même avec les 17.2% d’impôt au lieu de 30% (à condition que cela ne change pas…).

Donc tout me dit qu’il faut placer le S&P 500 dans un CTO : pas de limite de dépôt (150 000€ sur PEA), ETF moins chère, pas de réplication synthétique, ETF avec encours sous gestion plus élevé, ne constitue pas un choix en fonction de la fiscalité, moins de chance que l’imposition augmente (ou pas ?).

Pourtant, passer de 30% à 17.2% d’impôt est quand même un avantage au PEA à prendre en considération car ce petit 12.8% sur un élément du portefeuille qui occupe une grande place peut représenter une grosse somme d’argent. Je n’ai pas forcément envie de passer à côté de ça parce qu’on pense qu’un PEA n’est fait que pour les actions Européennes ou Françaises. Mais d’un autre côté, je n’ai pas forcément envie de partir sur un PEA uniquement pour sa fiscalité avantageuse qui en plus risque de changer.

Quel est votre point de vue par rapport à cela ? Merci d’avance !

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La flat tax existe depuis 2018. Donc s’il faut remettre en cause l’avantage du PEA, on peut aussi légitimement se poser la question de la fiscalité « avantageuse » du CTO avec flat tax par rapport au barème progressif.
Personnellement, je préfère tabler sur l’avantage fiscal du PEA chez Boursorama (par exemple) qu’aller chez un courtier alternatif dans lequel j’aurais moins confiance (certainement à tord, peut-être). Et j’ai du mal à imaginer que si le gouvernement annonçait vouloir revenir sur l’avantage fiscal du PEA, il le fasse de manière à nous empêcher de revendre avec des PV moins taxées.

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Et je me permets de rajouter que je ne comprends pas pourquoi il dit que le stoxx 600 a fait 14% en 20 ans. Voici ce que Curvo annonce pour un investissement en one shot entre 2001 et 2021 (date de la vidéo) :

Salut @Pikaglace :wave:, merci pour ta réponse

Ah oui mais j’ai pris Curvo en exemple parmi tant d’autres. Je ne sais pas si c’est un site fiable mais j’ai pu lire la même chose sur plusieurs sites/vidéos. Je ne me suis pas basé uniquement sur lui

Intéressant comme topic !
Je me pose les mêmes questions entre les ETF US avec un TER bas dans un CTO et ceux dispo en PEA avec un TER plus élevé …

Merci @Emualliug :wave:
Et j’ai l’impression que personne n’en parle

Ça sent la lecture de la newsletter de Nicolas Cheron ça :shushing_face:

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Hello @Gio, je n’ai pas bien compris ta réponse, est-ce que tu peux nous en dire plus ?

~Concernant l’impact des frais sur la performance, j’ai pas creusé le calcul, mais logiquement, si l’etf dans ton CTO coûte 50% moins cher, alors que l’impôt restant à payer est de 57% (17,2/30) donc avantage CTO si full SP500~
Alors j’ai revu les calculs et pas du tout (enfin hier soir ma réflexion étant sans intérêt composé…). Enfin ça fonctionne si c’est 0,60% max de rendement, ce que je doute.
Je pense que d’ici 20 ans ça aura très largement le temps de changer… Du moins le taux, même si il risque d’être dans les mêmes proportions.
J’ouvrirai quand même un PEA pour « la date » et diversifier.
Selon moi le but du PEA n’est pas d’investir dans un ETF SP500, c’est juste qu’on a trouvé un moyen de le faire rentrer dedans, mais c’est pas prévu pour, on a détourné son objet d’origine, pour se diversifier un peu sans ouvrir des comptes partout. mais le PEA est la pour les actions / ETF français et européens et où il a possibilité de trouver des taux plus faible ou similaire à du CTO (j’ai pas encore analyser tous les taux non plus).
Je viens de regarder la vidéo et attention à une chose, oui les prélèvements sociaux ont fortement augmenté depuis 86 comme il le dit, mais ils ne vont plus autant augmenter ! La période prise est trop grande et n’a aucun intérêt et va juste abonder en son sens Ça a surtout augmenté du fait du trou de la sécu. Et dans tous les cas si demain (enfin dans 20 ans) il augmente à 29% comme il le dit, la flat tax augmentera dans la même proportion. Et n’oubliez pas que la flat tax est un avantage fiscal aussi (faut pas se mentir) et qu’il aura plus de chance de disparaitre (favorise les « riches ») que l’avantage fiscal du PEA (Qui est pour tout le monde et qui reste plafonné).

Bonjour,
J’ai fait une petite simulation sur Backtesting for the European index investor (Il prend en compte le TER), avec une simulation sur 20 ans: de février 2003 à février 2023. Versement initial de 1000 € puis DCA mensuel de 100€.


La différence brute est de 2016 €.

Au niveau des frais, je prends en exemple le CA Ile de France:
PEA: 1,89 + 20x12x0.5 = 121,89 €
CTO: 1,89 + 20x12x1.89 = 455,49 € (à multiplier par le nombre de lignes)

Au niveau de la sotie:
Intérêts du PEA: 124 043 €
Intérêts du CTO: 126 059 €

Après impôts:
Intérêts du PEA: 124 043 x 0,828 (17,2%) = 102 708 €
Intérêts du CTO: 126 059 x 0.7 (17,2% + 12,8%) = 88 241 €

Avec frais de courtages déduits:
Intérêts du PEA: 102 708 - 121,89 = 102 586 €
Intérêts du CTO: 88 241 - 455,49 = 87 786 €

Je ne suis pas totalement sûr des calculs, j’ai peut être omis quelque chose. De plus, la simulation se base sur les 20 dernières années, sur un portefeuille contenant seulement un ETF, les frais sont basés sur le Crédit Agricole Ile de France (InvestStore Integral).

Cependant, même sans les frais de courtage la différence lié à l’imposition est visible. Des différences seraient visibles également en fonction du montant du DCA, mais aussi du montant initial, etc…

A prendre avec des pincettes et à bien vérifier, première fois que je fais ce genre de calcul, et je ne suis vraiment pas sûr d’avoir pensé à tout.

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Hello @Kery :wave:, merci pour ta superbe réponse
Je crois qu’il y a une coquille dans ton calcul sur l’imposition, 47.2% d’impôt sur CTO me parait beaucoup. En effet, sur un CTO Il me semble qu’on ne paye pas 30% + 17.2% d’impôt mais uniquement 30% (Flat tax). Sauf preuve du contraire.

Et au niveau des frais de courtage, je ne sais pas quel courtier tu t’es basé mais Trade Republic par exemple propose 0€ de frais en investissement programmé. Et sur PEA sur Boursorama par exemple, on paye 2€ par ordres donc personnellement, je serais plus à ~450€ de frais de courtage sur 20 ans (et par investissement) sur PEA et 0€ sur CTO

De plus je ne sais pas si tu l’as pris en compte dans ton calcul mais l’argent que tu ne mets pas dans ton investissement (dû aux frais de courtage) pourrait être investi et te rapporter de l’argent. Donc ce 450€ réparti sur 20 ans pourrais faire une plus grande différence je pense.

Après sur Boursorama selon le montant que tu mets le frais n’est qu’à 0,60%
Sinon je te conseille d’aller voir également le site d’Édouard Petit (epargnant30.fr) il compare les meilleurs PEA et les ETF.

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En effet,
Je suis parti sur taxe sociale + impôts à 30% (sans prendre en compte que vu le montant une partie serait dans la tranche du dessus), je ne sais pas si c’est compatible avec la Flat tax.

Pour les frais de courtages, j’ai pris le Crédit Agricole Île de France, mais au final, pas vraiment de différence à ce niveau, compte tenu de la différence lié à l’impôt, celle qui nous intéresse le plus ici je pense.

Comme je précise aussi, attention au montant de l’ordre, ici je fais des ordres de 100€, et la plupart du temps on a 0,5% Max qui nous aide au niveau du PEA. Forcément, les calculs changent et sont propres à chacun en fonction du montant des ordres.

Dans mon cas le CA IDF était un des moins cher que j’ai trouvé en terme de frais de courtage (pour le PEA), je l’ai donc pris pour le CTO de façon totalement arbitraire. Je pense en effet qu’il y a de meilleur CTO.

A vérifier surtout pour l’impôt, afin de faire le bon calcul. Je pense que globalement, la différence ce fera la dessus, plus que sur le courtage (sauf si plusieurs lignes).

Si on fait en mode flat tax:
Intérêts du CTO: 126 059 x 0,7 (17,2% + 12,8%) = 88 241 €

PS: J’ai edité le sujet de base afin d’utiliser la Flat tax, après vérification cette dernière est bien utilisable pour les intéret d’un CTO.

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MĂŞme question avec MSCI World : PEA ou CTO ?

Et du coup même remarque dans le cadre d’un investissement sur MSCI World, est-il préférable de le mettre dans un PEA ou CTO ?

Sachant qu’une part du Amundi MSCI World UCITS ETF EUR (C) coûte ~400€, et qu’il passera peut-être le cap des 500€ la part, les frais de courtage sur mon courtier Boursorama passeront à 0.060% au lieu de 2€ par ordre. Donc 500x0.0060 = ~3€ par ordre.

De plus, les frais TER sont Ă  0.38% sur cet ETF face Ă  0.20% pour le iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc).

Pour la diff au niveau du TER:


image

Les résultats seront similaires au niveau de l’écart entre les 2 et au niveau des impôts, après la différence de courtage est à calculer aussi.
Dans mon cas, les frais de courtages seront identiques entre PEA et CTO (pour CA Ile de France InvestStore Integral) au vu de la valeur de la part.

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Merci pour ton analyse @Kery :+1:

Voici ma conclusion sur le sujet :

Finalement, je pense opter pour un ETF basé sur l’indice MSCI World à travers un PEA comme investissement principal. Cela me permet de diversifier légèrement mes placements contrairement à un S&P 500. Bon certains me diront peut-être que ce n’est pas la bonne stratégie mais je pense que par rapport à mon profil, c’est quelque chose qui me correspond. Je préfère dormir plus sereinement que de rechercher la performance à tout prix et subir un ascenseur émotionnel à chaque mauvaise nouvelle.

Et comme le dit @Co0l, je ne vois pas l’intêret pour le gouvernement de changer uniquement le taux d’imposition du PEA. Pas besoin d’être un expert pour comprendre cela donc un PEA me semble être une bonne solution (je ne dis pas que c’est la meilleure)

Je me servirai donc du CTO dans le cadre d’une partie dite « satellite Â» comme du NASDAQ 100 afin d’amĂ©liorer la performance globale et mon portefeuille et j’ajouterai aussi peut-ĂŞtre un ETF de conviction comme investir sur l’eau par exemple. Je pourrais aussi plus tard grâce aux connaissances que je compte dĂ©velopper dans le domaine, rajouter un peu de « fun Â» (pour moi c’est le terme) en investissant dans des actions. De plus cela me permet de diversifier mes courtiers.

Pour la partie sécuritaire je pense partir sur une assurance vie avec quelques obligations ou de l’Or je ne sais pas encore.

Bon le sujet n’est pas clos mais je ne pense pas me pencher d’avantage sinon on ne se lance jamais :roll_eyes:
Constituer un portefeuille est très compliqué et on est constamment remis en question dans la masse d’informations sur l’investissement en bourses donc au bout d’un moment, il faut arrêter de trop réfléchir, il suffit de se poser les bonnes question et de se lancer. De toute façon, nous ferons forcément des erreurs et le plus important sera d’en tirer des leçons.

Merci à tous pour vos réponses et bon investissement ! :chart_with_upwards_trend:

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