Je remet surement une pièce dans la machine mais je n’arrive pas à complètement comprendre le mécanisme des intérêts composés avec les ETF capitalisant
Je comprend le mécanisme de la boule de neige avec le livret A : les intérêts d’une année N augmentent notre capital de manière permanente et participent au calcul des intérêts de l’année N+1 et ainsi de suite
Mais je n’arrive pas à me le matérialiser avec un ETF capitalisant, peut être que je rate une étape essentielle.
J’ai bien compris que les dividendes des ETF capitalisant étaient réinvestis (de manière transparente) sans passer par notre portefeuille et faisaient augmenter le prix de la part sans en augmenter le nombre de parts que l’on possède.
Mais comment est ce que ce qui a été gagné/capitalisé sur une année N participe aux années suivante pour faire grossir de plus en plus le capital ?
Je ne remet pas en question le principe mais j’aimerai mieux le comprendre
Mon exemple
Bob achète 100 parts d’un ETF l’année N qui vaut 5€
Il garde ce nombre de parts (sans faire de DCA)
Le montant de la part fluctue ensuite sur 10 ans (en suivant montant de l’indice de référence + les dividendes réinvestis) … pour finir par revenir au même prix que celui de l’année N
Si Alice achète 100 parts cette année N+10, son capital aura bien le même montant que celui de Bob ?
Il n’y aura pas eu d’intérêts composés pour Bob ? ou je rate quelque chose ?
Si on garde le même nombre de parts, on est tributaire du prix de la part uniquement ?
Le temps passé à posséder des parts n’a pas eu d’impact ?
Je n’arrive pas à comprendre la boule de neige ou le « Time in the market beats timing the market »
Alice arrive 10 ans après Bob et pourtant elle se retrouve avec le même capital,
Bob n’a perçu aucun avantage de ses 10 années sur le marché.
Est ce que mon exemple est erroné ? c’est un cas trop particulier ? hors sujet ? pas réaliste ? (pour que le prix de la part de l’année N+10 revienne au montant de l’année N il aura fallu une baisse de l’indice plus importante pour ‹ effacer › aussi les dividendes réinvestit)
Est ce que ce principe d’intérêts composés n’est applicable que si le prix de la part continue d’augmenter ? (théorie de la bourse qui augmente toujours de manière globale)
Est ce que ce principe n’est applicable que si on fait du DCA ? (je ne sais pas pourquoi)
J’ai vu pleins de vidéos de Finary/Matthieu Louvet/… qui présentent le graphique qui part en exponentiel sur 40 ans, ou parlent de l’expression de la 8ème merveille du monde mais je n’y ai pas trouvé les précisions suffisantes. J’ai lu le bouquin de Mounir Lagoune, de Mathias Baccino qui ne rentrent pas dans le détail non plus.
J’ai lu des postes sur le forum qui abordent ce sujet 1 & 2 & 3 & 4 (et les liens externes qu’ils pointent sur les thread X de Edouard Petit et du prince des ETF)
Mais je n’ai pas trouvé d’explication qui me permettaient de clore le sujet (ou j’ai peut être mal compris)
Bref, je suis preneur de tout éclaircissement/exemple/schéma/graphique simple(iste)
(désolé si j’ai utilisé des termes approximatifs, c’est le fond de mon questionnement que j’essaie de faire passer)
[UPDATE] Début de tentative d’auto explication que j’ai en écrivant ce post, je sais pas si je suis sur la bonne piste ou si c’est encore faux :
Les dividendes réinvestit en interne de l’ETF permettent d’acquérir plus d’actions des différentes entreprises qui composent l’indice et comme il y aura plus d’actions l’année N+1 que l’année N elles vont générer plus de dividendes (le même montant unitaire de dividende pour une action d’une entreprise donnée mais comme il y a plus d’actions de cette entreprise dans l’indice le montant global des dividendes à réinvestir sera plus grand)
(Mais ça n’explique pas l’avantage de Bob à être sur le marché plus longtemps que Alice … si le prix de la part revient au même montant ils seront logés à la même enseigne à partir de l’année N+10)
Comme dit juste avant par Eppo, tu supposes que l’ETF est resté au même prix.
« Si Alice achète 100 parts cette année N+10, son capital aura bien le même montant que celui de Bob ? »
Quelque soit le prix, oui le capital des deux sera identique s’ils possèdent le même nombre de part. Mais si le prix de la part a augmenté, alors le capital initial investi sera bien moindre pour Bob, mais le capital actuel des deux sera identique
Bonjour,
Pourtant si :
Bob investit 100 € dans un ETF,
5 ans après l’ETF a perdu 10 %,
Il reste à BOB 90 €,
Alice investit 100 € à ce moment là dans ce même ETF,
L’ETF reprend 10 % au bout de 5 ans supplémentaire,
Bob a donc 99 € au bout de 10 ans alors qu’Alice a 110 € au bout de cinq ans
Je me trompe ?
En gros oui.
Fondamentalement, il est un peu impropre de parler « d’intérêts composés » pour la bourse, là où ça a beaucoup plus de sens pour l’obligataire par exemple ou le livret comme tu l’as cité.
C’est le risque de la vulgarisation, l’objectif est de faire comprendre que les entreprises sont des actifs qui ont tendances à s’apprécier avec le temps et surtout, elles s’apprécient plus que l’inflation et plus que les capitaux investis, on devrait certainement utiliser une autre expression comme « rendement composé ». C’est l’ effet multiplicateur de la composition qui est intéressante pour l’investisseur.
En théorie, il est bien évidemment possible (décroissance par exemple) que ton investissement fasse moins bien que l’inflation mais statistiquement et historiquement, plus tu investis pendant longtemps plus ce risque diminue.
Il y a pas mal de litterature économique décroissantiste ou de personnalités qui le pensent (typiquement Jancovici ou Timothée Parrique), car ils corrélent la croissance à l’utilisation de resources, or comme celles-ci ont un stock fini, ils estiment qu’il y a une limite physique à la croissance.
Libre à toi de le penser ou non, auquel cas, la bourse n’est peut être pas le meilleur endroit pour investir.
Attention sur ta compréhension des dividendes, ils sont essentiellement neutres.
Tu le comprends très bien quand tu as ta propre entreprise dont tu serais propriétaire à 100 %, si tu sors du cash de ta boite pour le mettre dans ta poche, tu n’es pas plus riche après, la poche perso a progressée de la même valeur que la poche pro a été diminuée et ceci est vrai hors fiscalité. Dans la pratique tu es même un peu moins riche (effet de la fiscalité), en revanche ça permet de rebalancer ton allocation de patrimoine et notamment de gérer ton risque. NB : de l’intérêt des ETF capitalisants voir synthétiques qui sont moins sensibles à ces questions qu’un investisseur individuel.
Oui dans ce cas là Alice a eu un meilleur point d’entrée que Bob. Mais :
personne ne sait quand ça va baisser
en conséquence, si tu attends une baisse tu peux attendre quelques années et au final perdre de la performance
dans ce cas là on a une entrée fixe à un ATH puis plus rien. Si on part sur un DCA pour bob de 10x100 (pour une action à 100€), son prix d’achat moyen sera disons de 95 donc il aura quand même gagné de l’argent (si on imagine que l’action est remontée à 99€). Oui alice aura quand même gagné plus d’argent si elle lump sum quand c’est à 90€, mais de 1, bob aura quand même gagné de l’argent et de deux, cf les deux premiers points
C’était juste pour essayer de montrer que la formule des intérêts composés ne s’applique pas à un placement qui peut perdre de la valeur dans une phase haussière. En gros, si la performance annualisé est de + X % mais avec des baisses intermédiaires, les intérêts composés calculés sur la base de cette performance annualisée sont une vue de l’esprit.
Ah oui désolé je répondais pendant une pause au boulot j’ai lu en vitesse !
Oui le terme intérêt composé est un grossissement du trait pour faire comprendre plus facilement qu’on aura pas réellement 10% par an mais que sur une période suffisamment longue dont la moyenne est de 10% par an, on aura un résultat similaire à ce 10% pour l’argent investi au départ
Bonjour
Je l’ai simplement compris comme ça:
Les dividendes sont ré-investis en fin d’année N par l’émetteur.
Donc en fin d’année N+1, les prochains dividendes pour N+2 seront calculés sur la base des dividendes N/N+1 et ainsi de suite. Ce qui fait grossir le gâteau.
Ainsi, les dividendes capitalisés servent de levier.
Mais c’est effectivement le rendement de l’Etf qui force le destin, car si le rendement est de -5% sur la période, les intérêts composés ne se verront pas à l’oeil nu.
Par contre, si le rendement est de +5%, le combo rendement/dividendes réinvestis devient exponentiel.
En effet il n’y a aucun effet d’intérêt composé dans un ETF qui suit un indice. Ça fluctue.
On peut par contre prendre deux points sur la courbe de fluctuation et calculer a posteriori quel aurait été le taux annuel si il avait été fixe…
Comme tu le dis si bien, les intérêts composés marchent avec le livret A, mais c’est assez peu intéressant parce les intérêts sont faibles ……
Il y a une stratégie qui met en œuvre réellement les intérêts composés, c’est la stratégie actions à dividende. Mais sur ce forum, hors des etf pas de salut ….
Sinon, monter une stratégie actions françaises à dividendes sur PEA, sur le long terme, c’est le top intérêts composés à bloc, parce qu’en plus les dividendes augmentent chaque année, c’est donc les intérêts composés avec un taux d’intérêt qui augmente chaque année autour de 5% !!!
Oui le calculateur d’intérêts composés est faux car la formule toute bête intérêts ^ (nombre d’années) ne prend pas en compte la déviation standard du marché, il suffit d’une simulation toute bête pour voir l’impact que ça a.
Je pense que dans l’outil analyse il y a un calcul plus réaliste, mais la performance annualisée affichée semble prendre en compte l’apport mensuel qu’on fait.
Le calculateur d’intérêts composés n’est pas faux. Il se base sur une formule mathématique juste mais qui ne doit pas être appliquée à un ETF ou tout autre actif qui peut avoir des périodes de rendement négatif sur une tendance haussière.
Pardon oui je me suis mal exprimé. Pour calculer des intérêts il est en effet correct. Pour calculer une performance d’un placement boursier, il n’est pas adapté. Voilà qui est plus juste
En finance quand on parle d’intérêts composés c’est par opposition à des intérêts simples. Exemple :
J’investis 100€ sur 3 ans dans un produit avec des intérêts simples annuels de 4%. A la fin de la 1ère année j’ai 100+4 = 104€. A la fin de la 2ème j’ai 104+4 = 108€. A la fin de la 3ème année je récupère 108+4 = 112€
J’investis 100€ sur 3 ans dans un produit avec des intérêts composés annuels de 4%. A la fin de la 1ère année j’ai 100x1,04 = 104€. A la fin de la 2ème j’ai 104x1,04 = 108,16€. A la fin de la 3ème année je récupère 108,16x1,04 = 112,4864€
Sous forme graphique cela donne une progression linéaire, c’est à dire en ligne droite, pour l’investissement en intérêts simples. Et une progression au dessus, c’est à dire une exponentielle, pour un investissement en intérêts composés. Les premières années on ne voit pas la différence entre les 2 courbes, elles restent très très proches. Par contre sur le temps long, exemple avec 25 ans la différence est énorme : d’un côté on obtient 100+4x25 = 200€ et de l’autre 100x1,04^25 = 266,58€. Car en intérêts composés « les petits font à nouveau chaque année des petits » et sur le long terme la différence est flagrante, c’est magique. C’est cette différence que certains économistes ont appelé « la 8ème merveille du monde ».
Cela n’est vrai mathématiquement que sur les produits à capital et intérêts annuels garantis, donc sur les livrets et sur le fonds en euros des AV (le fameux effet cliquet).
Les intérêts simples comme composés n’existent donc pas sur les actions ou sur les ETF, même capitalisant des dividendes. Car le capital n’est pas du tout garanti. Il peut même chuter fortement comme entre 2000 et 2010. Il y a plutôt un abus de langage de la part des sites de finance, et en partant du principe que sur le long terme la bourse augmente, et qu’on peut présenter ça avec un rendement annualisé positif après coup. Et que ça ressemble vaguement à une courbe exponentielle. Mais ce n’est pas toujours vrai.
Bonjour, j’ai posé la question à Chatgpt, et en insistant on obtient ceci… : « « Mais tu te demandes pourquoi la VL de l’ETF augmente alors qu’il suit un indice comme le S&P 500, qui, lui, ne tient pas compte du réinvestissement des dividendes dans sa valeur officielle.
La réponse est que l’ETF capitalisant suit en réalité un indice avec dividendes réinvestis (Total Return Index, TR) et non l’indice « nu » (Price Return Index, PR). » »
Je l’ai rarement lu. On nous dit toujours qu’un ETF c’est comme si on ajoutait (+pondération) les actions des 500 sociétés (du S&P par exemple). Il y a manifestement en plus une usine à gaz (que j’ai de mal à imaginer) qui calcule l’indice (capitalisant). Chatgpt vous expliquera en détail comment c’est fait, le niveau de confiance et les résultats comparés entre l’indice TR et le réinvestissement des dividendes soi-même. Spoiler, le capitalisant serait meilleur (car vitesse de réinvestissement, frais, granularité, fiscalité). Donc quand on nous dit (comme si c’était évident) que l’ETF capitalisant réinvestit les dividendes et ça se retrouve dans la VL (et voilà!), c’est rassurant mais oserai-je dire que c’est probablement pas entièrement juste, du moins que ce n’est pas ce mécanisme unique qui détermine la valeur de l’ETF. La valeur elle est déterminée par un calcul complexe, que la société de gestion s’efforce de suivre, entre autres en réinvestissant mais pas que. Mais je peux me tromper.
intérêts composés à bloc, parce qu’en plus les dividendes augmentent chaque année, c’est donc les intérêts composés avec un taux d’intérêt qui augmente chaque année autour de 5% !!!