Ma stratégie, question sur or physique hérité

Ma stratégie patrimoniale
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Bonjour à tous, je souhaitais partager avec vous ma situation, ma stratégie actuelle, ainsi que les principaux éléments qui me posent question/problème.

Situation :

Propriétaire à 100% de ma résidence principale, un T3 (370k€)

Matelas sur livret A : 8000€ (pour être confort, en théorie ce serait 6300€)

Or physique hérité sous forme majoritaire de lingotins (50g et once) + quelques pièces de 20 Francs Or Marianne Coq, total environ 47 000€.

Assurance vie MAAF Winalto, ouverte par mes parents il y a 14 ans : largement consommée, mais reste 6000€, dont 30% que j’ai passé en UC pour voir ce que donnerait le boost (OK peut-être pas la meilleure des idées, mais c’est une expérimentation, elle ne sera plus alimentée, du fait du peu d’options qu’elle me laisse).

Assurance vie Linxea Spirit 2 ouverte cette année pour pouvoir faire des versements sans frais si j’ai du rab mensuel, et profiter d’un meilleur fonds euro : 5000€. À ce stade 100% fonds euro, mais a vocation a être transformée en poche équilibrée cohérente, je ne sais pas encore comment.

PEA Fortuneo sur lequel j’ai investi la part liquide d’un héritage reçu cette année avant l’été : 26000€ investi avec cible 70/15/15 MSCI World (DCAM), Emerging (PEMS), Stoxx600 (ETZ). Pourquoi cette structure :

15% Emerging Amundi (PEMS) à diversification géographique avec conviction sur les émergents

15% Euro Stoxx600 (ETZ) à diversification géographique avec conviction sur l’Europe, et surtout diversification sectorielle. J’ai écarté le Stoxx 50, car il est au contraire très concentré et plus volatil, même si, oui, plus performant.

Le PEA est ma donc poche 100% agressive. L’idée était donc d’avoir un portefeuille simple et efficace. Retours bienvenus, même si je ne me pose pas de vraie question à ce stade. Éventuellement, oublier l’Europe pour en revenir à simplement monde + émergent pourrait être un point à argumenter.

Ma stratégie d’investissement :

DCA sur PEA 500€/mois, mettre sur l’AV Linxea 100€/mois ou plus selon le mois (le reste va dans une cagnotte perso et une cagnotte vacances compte joint).

Horizon : 20ans

Mes questionnements à ce jour :

Comment construire ma poche équilibrée ? J’ai ouvert Linxea Spirit 2 pour avoir accès à d’autres supports et créer une vraie poche équilibrée moins défensive que l’or, et plus qualitative et polyvalente que l’AV Winalto. Néanmoins, je ne vois actuellement pas de solution hyper convaincante, après pas mal de recherches : mettre des SCPI ou de la dette privée me semble trop incertain, du private equity encore pire, ce qui me laisse, en gros, avec les fonds datés et les ETF obligataires comme principales pistes. Je me demande quand même si ces deux derniers sont vraiment à la fois plus sûrs (visibilité concrète sur le rendement + risques moindres que SCPI, par exemple) et plus performants que le fonds euro. Sur le forum, j’ai vu que les fonds datés étaient moyens sur Linxea Spirit 2 et que c’était aussi pas un bon moment pour investir dessus. Resterait les ETF obligataires, j’aimerais donc avoir vos avis et possibles autres pistes que je n’ai pas mentionnées (sur retour d’expérience) pour savoir quoi faire de mon contrat Linxea Spirit 2.

Enfin, mon plus gros questionnement : l’or physique (hérité, pour rappel). Ce qui est bien : ça me fait une grosse sécurité. Ce qui est moins bien : pas hyper facilement mobilisable, sauf environ 6000€ en pièces. Et surtout, ça représente une très grosse partie de mon capital qui ne travaille pas, et me coûtera environ 3200€ de frais de garde sur 22 ans. Ce que je me dis à ce stade, c’est qu’il serait bien d’en revendre une partie pour la faire travailler, typiquement à convertir dans la poche équilibrée de Linxea Spirit 2 qui reste à construire, et d’en garder une partie suffisante comme poche sécuritaire bien décorrélée des marchés et de tout le reste. Sinon, des arguments pour garder tout l’or physique ?

Merci de vos retours !

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Bonjour,

Dans le contexte macro-économique actuel (inflation, hausse des taux …), je serai partisan de garder cet or physique encore un temps, surtout si vous n’en avez pas besoin pour quelque de chose concret.

Ces dernières semaines, l’or nous a encore montré qu’il reste un refuge pour de nombreux investisseurs en période de doute, et les semaines/mois à venir vont sans aucun doute nous apporter leurs lots de surprises.

Concernant les couts de stockage, je ne m’en préoccuperai pas trop, ils seront surement moins importants sur le long terme que les frais que vous aurez sur des produits financiers.

Alors certes, l’or est improductif, mais il me semble être un actif essentiel dans un portefeuille, d’autant plus si vous ne l’avez pas payé … Vous avez littéralement de l’or entre les mains selon moi :wink:

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Bonjour,

Merci pour votre réponse, c’était effectivement ma position de départ, et la période actuelle est assez incertaine du fait de nombreux facteurs. Je garde cela en tête !

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Votre problème principal est-il la part de l’or dans votre patrimoine, ou son stockage ?

Sur le premier point : on se retrouve parfois avec une allocation qui n’est pas celle qu’on construit (et c’est donc sur le reste du patrimoine qu’on travaille). A titre d’exemple, j’ai des actions gratuites de mon employer qui représentent aujourd’hui une part importante de mon patrimoine. Je considère cela comme une anomalie, mais je ne souhaite pas arbitrer du fait de la fiscalité –> c’est à peu près pareil pour vous. Construisez votre patrimoine autour de cet or si la vente serait “confiscatoire” (aucun jugement sur la fiscalité) par rapport à la poursuite de la détention.

Sur le second point : un coffre dans une banque traditionnelle, ça doit coûter dans les 80 à 150 euros par ans, avec 50 kEUR de valeur assurée à l’intérieur… votre banquier serait-il un peu cher ? cela reste acceptable pour dormir tranquille (même si à votre place je laisserai une partie, par exemple les pièces, dans un coffre chez moi).

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Mon problème est plus la part de l’or dans le patrimoine : cette part défensive n’est-elle pas excessive, et ne serait-il pas plus profitable d’en convertir une partie (même si seulement 5-10%) en actif plus dynamique ?

Mais effectivement, il m’est tout à fait possible de penser ma stratégie en “oubliant” plus ou moins l’or, et de dormir tranquille en sachant qu’il est là en cas de coup dur.

Quant au coût du stockage, merci d’être revenu sur ce point. Mon problème est que je n’ai pas pu avoir de coffre de la plus petite taille, et que j’en loue un plus grand que nécessaire, faute de disponibilité. Je dois par ailleurs pouvoir optimiser le coût et revenir à 143.50€ par an en sortant une petite partie. Cela ferait en effet baisser le coût. Il faudra que reste attentif aux moyens d’optimiser tout cela.

Edit: en fait, je me suis basé sur le pallier assuré supérieur, je suis déjà à 143.50€ par an.

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Bonjour ChBR,

Votre part d’or représente une part importante de votre portefeuille. J’ai lu que votre horizon d’investissement est de 20 ans. Mais à moins d’avoir loupé l’info dans votre message, je n’ai pas vu l’objectif de cet investissement ni votre âge.

Voici mon point de vue sur votre situation :

Côté diversification : étant donné que votre PEA n’est pas rempli, votre horizon de placement et aussi votre quantité d’or. Je mettrais le PEA en priorité. Quelque soit l’actif, le rendement de l’AV lui sera inférieur. Je laisserais aussi l’AV MAAF au min (même si les frais ne semblent pas élevés) pour reverser vers le PEA.

DCA sur AV : il n’y-a pas d’intérêt particulier à lisser l’achat de fond euro. De plus, mémé si le calcul théorique de votre poche sécuritaire est supérieure à vos 6 mois de dépenses, je la trouve un peu faiblarde. Donc je n’hésiterais pas à remplir un livret (ou au moins monter à 15 000 €). Le surplus peut être mis sur votre AV de manière annuelle. Une fois arrivée à maturité fiscale, je m’intéresserai plus sérieusement aux versements.

L’or : Imaginons que vous souhaitiez que l’or représente 20% de votre portefeuille. Ca représente un capital de 240 000 €. C’est pourquoi je pense qu’en vendre une partie est nécessaire. C’est l’occasion pour moi de voir un peu ce qu’il en est de cet actif en physique. Il en ressort qu’il-y-a deux régimes de vente :

  1. Taxe forfaitaire sur les métaux précieux : simple c’est 11,5% de la valeur de vente.
  2. Le régime de la plus-value : 37,6% de la plus-value.

Or vous concernant, si l’héritage est récent, votre plus-value est nulle ou faible. C’est donc peut être l’occasion d’en profiter pour décider quelle part de cet or vous souhaitez conserver. Une partie de cet or pourrait booster le PEA.

Mon plan serait donc :

  1. Booster le PEA avec une partie de l’or et la totalité du DCA.
  2. Commencer à diversifier lorsque l’AV sera arrivée à maturité fiscale (d’ici 8 ans).
  3. Gonfler un peu la poche sécuritaire

Quelques chiffres :

  • En versant 5 000 € de l’AV MAAF + 20 000 € de l’or sur le PEA et en mettant 600 € de DCA, d’ici 8 ans vous aurez mis 108 000 €.
  • Puis vous pouvez alimenter l’AV (8 ans passés) 100 € / mois + 500 € sur le PEA. En 7 ans de plus (15 au total) le PEA est rempli. Le capital pourrait être de 227 000 € pour le PEA et 15600 pour l’AV, 25 000 € d’or.
  • Il vous reste 5 ans sur votre horizon de placement pour vous concentrer uniquement sur la diversification.
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Bonjour Frederic364,

Merci de votre réponse détaillée.

J’ai 36 ans. Mon objectif est de faire suffisamment croître mon patrimoine pour qu’il puisse me générer un revenu complémentaire appréciable d’ici 20 ans (au moins 800€ brut / mois).

Note : j’ai effectivement dit « mettre 100€/mois » sur l’AV sans parler de DCA pour celle-ci, car je sais bien qu’il n’y a aucun lissage sur le fonds euro.

Je suis par ailleurs en starter sur Fortuneo, et pensais me limiter à l’ordre gratuit jusqu’à 500€/mois. Je conçois cependant qu’augmenter le DCA sur PEA entraînerait forcément une augmentation significative des gains sur la durée… en supposant sur un scénario favorable. Je dois avouer que mettre 500€ sur le PEA et 100€ sur l’AV me tranquillise peut-être un peu.

Pour ce qui est du matelas de sécurité et l’AV MAAF, au lieu de reverser l’AV MAAF sur le PEA et de remplir à côté un livret, je pense que je peux considérer l’AV MAAF comme un livret plus performant, en fait. Ça me fait monter à 12 200€ de matelas (je ne compte pas la part d’UC qui est là pour booster le rendement du fonds euros).

Regardant l’or, c’est exact, avec le régime sur la plus-value, je n’aurais aucune taxe en revendant maintenant.

Booster le PEA par l’or dès aujourd’hui est une idée, et je conçois que le PEA soit la priorité si on espère faire croître son patrimoine. Je note cependant que vous mentionnez la diversification en disant qu’il me resterait les 5 dernières années de mon horizon pour me concentrer dessus. Mais j’ai notion que la diversification est ce qui protègera mon portefeuille, donc qu’il faut que je m’en inquiète en premier lieu dès aujourd’hui. La question devient : Est-ce qu’un portefeuille fait de (hypothétiquement, si je garde environ 30k€ en or) 50% actions, 30% or physique, 12% fonds euros et 8% livret est suffisamment diversifié et résilient ?

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Hello, les autres commentaires sont plutôt pertinents, je ne reviendrai pas dessus.

Attention avec la vente d’or physique sans preuve d’origine : vous pouvez littéralement vous voir confisquer votre or. Ce n’est pas une théorie, j’ai eu des retours directs sur ce problème. Certes, il s’agissait de 200 000 €, donc d’un montant un peu plus important que le vôtre, mais cela n’est pas passé pour l’héritage et les recours judiciaires vont prendre des années, sans aucune certitude quant au résultat.

Je vous conseille de vendre au moins la moitié de cet or, au vu de votre patrimoine actuel et de vos interrogations. Vendez en priorité les lingots et les onces sans valeur faciale, contrairement aux francs : les pièces historiques gardent un premium favorable à la revente dans le temps.

Et essayez de ne pas vendre plus de 5 000 € par an pour ne pas déclencher d’interrogations du fisc. Bien sûr, vous les déclarez si vous les vendez via un réseau officiel, vous n’avez pas le choix. Vous aurez 11 % de flat tax dans votre situation.

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Bonjour,

Dans ma situation, étant en possession d’une déclaration de succession notariée faisant mention explicite des lingotins et pièces (preuve d’origine) et de leur valeur prisée par un expert, il me semble que je peux bien bénéficier du régime sur la plus-value.

Je note votre conseil de vendre une certaine quantité d’or, mais qu’en feriez-vous ?

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Je respecte totalement votre aversion au risque. La question est avez vous l’intention d’utiliser votre épargne avant les 20 ans ?

La diversification prépare votre période de consommation. Chaque actif investi en dehors du PEA réduit votre rendement. Que vous achetiez des fond euro maintenant ou dans 15 ans votre répartition sera sensiblement la même dans 20 ans. Cependant votre capital sera réduit si vous les achetez trop tôt. Aussi vous avez déjà de l’or qui diversifie votre portefeuille.

Voici les deux cas pour vous donner une idée :

Epargne de sécurité : 8 000 € + 6000 € MAAF (j’ai compris le coup du livret plus performant, quoi que dans ce cas je n’aurais pas mis ça sur des actifs boursiers : pas très sécuritaire si vous en avez besoin en pleine séquence baissière).

  • Cas 1 : OR : 30 000 € + PEA : (17 000 € d’OR vers PEA) + 500 € DCA mensuel + 100 € / mois AV.
    • PEA dans 20 ans : 407 000 € (j’ai pris 7% de rendement) (fin de versement dans 18 ans)
    • AV dans 20 ans : 54 000 € (j’ai pris 3% de rendement) (DCA 600 € dans 18 ans)
    • OR dans 20 ans : 116 000 € (j’ai pris 7% de rendement)
    • Total : 577 000 € (71% action / 9 % Fond euro / 20% or)
  • Cas 2 : OR : 20 000 € + PEA : (27 000 € d’OR vers PEA) + 600 € DCA mensuel.
    • PEA dans 20 ans : 451 000 € (j’ai pris 7% de rendement) (fin de versement dans 13,5 ans)
    • AV dans 20 ans : 57 000 € (j’ai pris 3% de rendement) (DCA 600 € dans 13,5 ans)
    • OR dans 20 ans : 77 000 € (j’ai pris 7% de rendement)
    • Total : 585 000 € (77% action / 10 % Fond euro / 13% or)

Pour votre répartition, si vous souhaitez conserver votre proportion il faudra arbitrer du PEA vers l’AV. 30% d’or me semble vraiment élevé.

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Pour l’épargne de sécurité, je ne compte pas la part d’UC sur le contrat AV MAAF, que j’estime donc à 8000+4200 = 12200€, ce qui me semble suffisant au vu de ma situation.

Je ne compte pas utiliser mon épargne avant les 20 ans, sauf cas un peu particulier du genre vacances de rêves pour mes 40 ans (mais j’ai une cagnotte pour ça, et au pire, je taperai dans l’AV MAAF).

La différence entre les deux scénarios que vous présentez semble relativement faible sur 20 ans… à ceci près qu’on finit de maxer le PEA bien plus tôt, ce qui serait un avantage et pointerait vers ce que vous mentionniez plus tôt, à savoir pouvoir appuyer une diversification à partir de ce moment-là ?

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Oui, c’est l’idée. Miser sur le PEA au début (l’enveloppe performance) pour faire jouer l’effet boule de neige.

Ce qui n’ets pas dans la simu, c’est que vous avez presque 43 000 € dans le PEA au moment de la consommation. Mais vous ne retirerez pas toute cette somme. C’est là la subtilité, le rendement sur votre capital continue à courir.

Sur 5 ans :

  • 407 000 € donnent 499 000 € (retraits 1000 € / mois compris) + 92 000 € en 5 ans
  • 451 000 € donnent 561 000 € (retraits 1000 € / mois compris) + 110 000 € en 5 ans

Bref plus vous prenez d’avance plus ce facteur sera accentué. A 20 ans vous pouvez dire 44 000 € c’est pas si énorme, mais après 5 ans suffisent pour creuser fortement l’écart entre les deux. Je vous laisse vous projeter sur 20 ans de consommation…

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A titre purement personnel je recommande d’incorporer du bitcoin en complément de l’or dans un patrimoine, pour le même rôle à long terme

A vous de definir le niveau d’allocation selon vos conviction sur l’actif

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Effectivement, j’ai fait quelques simulation de mon côté, les chiffres finaux sont attrayant. Je pense qu’il faudra que je passe une petite barrière psychologique sur le risk/reward. Convertir une partie de l’or, même petite, me semble tout de même sensé. Merci pour vos retours !

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Ah, un avis intéressant. N’ayant pas du tout de connaissance en la matière, quelles ressources recommanderiez-vous pour s’instruire ? Ensuite, de façon plus pratique, et en supposant que cela m’intéresse, quelle plateforme/gestionnaire, et avec quel plan d’entrée ?

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Dans toute salle des coffres bancaires il y a chaque année des départs et des arrivées en location de compartiments. Il faut donc vous renseigner régulièrement pour savoir si un plus petit compartiment vient de se libérer et si c’est le cas demander un changement de place, donc de tarif. Vous n’allez pas rester 22 ans avec un trop gros compartiment, et en demandant vous pouvez faire pas mal d’économie.

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Moi je garderais l’or physique pour une raison plus prosaique, c’est un achat massif que tu n’aurais pas fait toi-même et maintenant il est en ta possession. En tout cas pas à ces volumes.

Tu dis que ça ne performe pas assez, ou que ça ne sert à rien, mais même si on vit 20 ans de totalitarisme bleu ou rouge, quand tu remettras un pied dehors, c’est un des rares trucs qui vaudra encore quelque chose dans la misère et le chaos ambient.

D’autant plus si tu l’a mis en lieu sûr, hors d’atteinte des illuminés. Les palais, les contrats et les royaumes des empereurs romains ont aujourd’hui disparu et ne valent plus que la valeur historique, mais la piece d’or forgé il y a 2000 ans, ça vaut toujours quelque chose.

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Tout à fait, jai déjà demandé plusieurs fois, et je continuerai à le faire.

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La stratégie ne dépend que de vous

A titre personnel j’achète du bitcoin depuis quon est sous 70k $

Ca fait quelques années que j’accumule, j’avais acheté énormément en 2022 entre 30 et 15k et jai vendu la moitié à 60 puis la moitié de ce qui restait à 120k

J’ai gardé le dernier quart malgré la chute pour la psychologie, mentalement ce dire que si ca remonte on est exposé et que si ca baisse on en racheteras moins cher, c’est tres apaisant sur ce genre d’actif

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Je n’ai jamais dit que ça ne servait à rien, au contraire, j’ai conscience que c’est un filet de sécurité d’une valeur extrêmement appréciable.
Après, si je rentre dans une stratégie d’accroissement de mon patrimoine, est-ce que ça ne vaut pas le coup d’essayer d’optimiser un poil, et de me dire, par exemple, 40k€ en or c’est assez, ce qu’il y a au-dessus je l’investis dans le PEA, mettons environ 7k€, je pars de 34000€ au lieu de 27000€ aujourd’hui, et dans 20 ans ça fait une différence de +10%=30000€ de capital final en supposant un rendement annualisé de 6.5%.

Mais ton argument se tient et c’est en effet des pour et des contre comme celui-là et ceux énoncés précédemment qui m’aident à étoffer ma réflexion.