[OBLIGATIONS] Quelle est votre stratégie?

vincent.p · Avril 18, 2024, 2:47

Par diversifié, j’entends plutôt un ETF suivant un indice trèèèès large, tel que le Global Aggregate Bond, potentiellement couvert contre le risque de change. Les obligations vont produire du rendement, mais elles sont aussi très importantes pour réduire la volatilité du portefeuille : en prenant beaucoup d’obligations libellées dans d’autres devises, tu ajoutes du risque de change en plus des risques inhérents aux obligations (variation de taux d’intérêt, risque de défaut). Je ne dis pas que c’est forcément mal, mais il faut en être conscient !

les trackers obligataires sont plutôt décevants et réalisent souvent une moins bonne performance que les fonds actifs

Il parle d’obligations High Yield, je parlais d’Investment Grade. Je n’investis pas dans le High Yield(*). Il s’agit d’obligations d’entreprises mal notées, c’est-à-dire qui ont des chances non négligeables de ne pas honorer l’intégralité de leur dette et dont la valeur de marché des obligations va être assez liée aux variations de la bourse.

Autrement dit, le High Yield peut gigoter à la baisse comme les actions mais est plafonné à la hausse. Je préfère nettement un mix d’indice actions et d’obligations de qualité !

La seule chose que j’ai en High Yield, c’est des obligations non cotées via Enerfip, mais c’est encore une autre classe d’actifs. Et j’aime bien quand on plante des panneaux solaires partout, ça ajoute pour moi une valeur extra financière.

Choisir un gestionnaire actif, c’est prendre le risque de tomber sur un gestionnaire qui fera moins bien que la moyenne. As-tu la moindre idée de comment on évalue la qualité d’un gestionnaire de fonds obligataire ?

Moi pas, donc je reste principalement sur de l’ETF diversifié.
Et ne réponds pas que tu choisis « en regardant les performances passées », sinon tu vas faire se fâcher tout rouge un statisticien. Ces gens-là sont dangereux.

vincent.p · Avril 18, 2024, 2:54

Attention, on est actuellement dans une configuration assez atypique : la courbe des taux des inversée. Habituellement, les taux à long terme (pour simplifier : ceux des fonds obligataires diversifiés) sont plus hauts que ceux du cash (pour simplifier : livrets et fonds monétaires).

Cette situation n’est que temporaire, le marché l’a déjà anticipé (car les taux à moyen et long terme sont restés significativement inférieurs à ceux à court terme). Si tu restes sur du monétaire et que tout se déroule à peu près comme le marché l’anticipe, tu vas générer un peu plus de rendement à court terme, mais tu vas passer à côté d’une remontée de la valeur des obligations à plus long terme.

L’un dans l’autre, c’est kif-kif. Les marchés sont relativement efficients ! Faire un choix très différent de la moyenne du marché, c’est prendre un pari face à des gens beaucoup mieux outillés et malins que nous.

Hash · Avril 18, 2024, 2:56

Après de longs mois à arpenter les forums, j’arrive à mettre de côté la perf passée

Ce que je n’arrive pas à jauger c’est le rapport rendement / risque d’un ETF type Global Aggregate Bond versus un fond actif type Carmignac Portfolio Credit A ou Investcore Bond Opportunities.

vincent.p · Avril 18, 2024, 3:09

Quand j’ai pas d’arguments forts pour choisir, je pars du principe les investisseurs mondiaux ne sont pas des abrutis en moyenne. Cela revient à construire son portefeuille peu ou prou comme le marché investissable mondial :

Soit (à la louche) un peu moins de 50% d’obligations, répartis à 2/3 en gouvernements de pays développés et 1/3 d’obligations corporate Investment Grade… Autrement dit, le Global Aggregate.

Autre façon de voir la chose : il est admis qu’en moyenne, les gestionnaires actifs sur les actions ne feront pas mieux que le marché avant frais car l’investissement est une activité extrêmement concurrentielle. Si l’on n’a pas de capacité particulière à estimer la qualité du processus d’investissement d’un gestionnaire, mieux vaut répliquer le marché. Qu’est-ce qui invalide cette phrase si je remplace « actions » par « obligations » ? Perso je sais pas.

Hash · Avril 18, 2024, 3:22

C’est beaucoup plus clair, je comprends ce qui se cache derrière ce Global Aggregate

En général, j’ai une approche qui est sûrement biaisée étant donné que je considère que le livret A constitue la partie sécuritaire de mon portefeuille et que le reste consiste à aller chercher de la perf à la seule condition de suffisamment diversifier les classes d’actifs. Donc j’aurais tendance à considérer le Global Aggregate comme étant insuffisamment rémunérateur (couple rendement risque insuffisant).

vincent.p · Avril 18, 2024, 3:41

Sur les 30 dernières années, les indices obligataires ont eu un ratio de Sharpe plus élevé que les actions. Avec les obligations, c’est plus le rendement qui pèche que le couple rendement/risque.

Que va-t-il en être dans la décennie à venir ? Grande question.

L’avis d’AQR sur le sujet est que l’espérance de rendement réelle (ajustée de l’inflation) va être de l’ordre de 4,3% pour les actions (émergents inclus) et de 1,8% pour le Global Aggregate (*).

Si tu prends les volatilités à 10 ans (15% actions, 5% obligations) comme estimation de celle qu’on aura dans les 10 ans à venir, ça te donne les ratios rendement/risque suivants :

0,28 pour les actions
0,36 pour les obligs

Alors, soyons honnêtes, aucun de ces deux ratios ne m’émoustille outre mesure, mais comme ces deux classes d’actifs sont raisonnablement décorrélées, ça milite pour avoir les deux en portefeuille !

Si tu n’as pas d’aversion au levier, tu peux viser un ratio rendement/risque supérieur à celui d’avoir juste des actions sans particulièrement sacrifier de rendement, mais c’est un autre sujet.

Après, le livret A et les fonds Euros c’est cool aussi, hein. Rendement généralement plus faible que les obligations, mais pas de corrélation avec les actions lorsque ça pique !

(*) J’ai sorti des chiffres en pondérant leurs estimations à la giga louche.

Mickey · Avril 18, 2024, 6:36

Bonjour, tous mes (nombreux) fonds obligataires en tout genre baissent en ce moment, ce n’ est peut être pas le moment idéal, j’ irais plutôt sur du monétaire pour tempérer qq temps.
Mais je peux me tromper.

vincent.p · Avril 18, 2024, 7:42

Oui, ça baisse notamment car la BCE et la Fed ont laissé entendre que la baisse des taux sera moins rapide que ce que le marché escomptait. On aurait pu avoir la surprise inverse.

Les obligations sont moins volatiles que les actions, mais ça reste des actifs risqués. Et c’est parce qu’ils sont risqués que tu as une meilleure espérance de rendement à long terme que le marché monétaire.

Libre à chacun de faire des paris sur l’évolution de la courbe des taux, mais j’ai pas l’impression que ce soit beaucoup plus facile que le stock picking.

templeton · Avril 19, 2024, 7:01

Dans un monde « normal » les taux devraient rester autour de 4%, si baisse des taux on repart pour un nouveau cycle inflationniste d’ici quelques années, c’est le problème.
Mais comme l’être humain aime bien reproduire les mêmes erreurs en boucle, tout est possible.
Pour le moment et tant que le monétaire ou les obligations très court terme sont autour de 3,9/4% il n’y a objectivement aucune raison d’aller sur des obligations long terme, à moins justement de faire un pari sur l’avenir, par définition incertain.
Perso j’ai arrêté d’avoir une approche théorique et j’adapte mon allocation aux réalités du moment, quitte à rater le coche des anomalies de marché (forte hausse soudaine de telle ou telle classe d’actifs).

Hash · Avril 19, 2024, 11:18

Si on résume, ça donne quelque chose comme ça ? je comprends mieux en écrivant😅

ETF Obligataire Aggregate Bond : Offre une large diversification avec une exposition globale IG et des frais bas , idéal pour les investisseurs cherchant à réduire les coûts tout en bénéficiant d’une couverture internationale

Fond obligataire : Potentiel de rendement plus élevé grâce à une gestion active , où la compétence des gestionnaires joue un rôle clé. Intéressant si confiance dans la capacité de surperformance du gestionnaire face à l’indice de réf

Fond obligataire daté : Vise à minimiser le risque tout en offrant une prédictibilité du rendement, avec un horizon d’investissement fixe

Risque un peu plus élevé et frais de gestion plus importants, mais pour le moment j’aurais tendance à miser sur un fond actif ou éventuellement faire un mix fond actif & ETF global.

Par exemple, caractéristiques Carmignac Portfolio Credit

Sensibilité taux 3.1
Yield to Maturity 7.7%
Notation moyenne BB+
Coupon moyen 6.6%
Nombre d’émetteurs obligations 214
Nombre d’obligations 289
Frais de gestion part A (assurance vie) : 1,63%
Frais de gestion part F (CTO) : 1,23%

Question supplémentaire pour la communauté, @templeton @Axelou @vincent.p quelle enveloppe privilégiez-vous en général pour la partie obligations?

Pour les fonds obligataires, le CTO semble adapté, car même si on perd en fiscalité, on gagne un peu sur les frais de gestion des fonds* et frais d’enveloppe de l’assurance vie.
*1,62% pour la part A contre 1,22% pour la part F chez Carmignac, par exemple

vincent.p · Avril 19, 2024, 11:47

Ton fonds Carmignac Portfolio Credit ne m’emballe pas plus que ça. 7,7% de yield to maturity avec 1,6% de frais, ça te fait 6% de yield toutes choses restant égales par ailleurs.

Si tu veux vraiment du High Yield « pas trop junk » avec une notation dans les BB, tu peux aussi regarder un ETF « Fallen Angels » qui contient des obligs de boîtes dont la notation a été récemment revue à la baisse. Yield to maturity de 6,6% moins 0,5% de frais, ça fait pareil que ton Carmignac en prenant moins de risque de gérant (investissement systématique sur indice) et un risque de crédit à première vue similaire.

J’avais vu un peu de littérature disant d’assez bonnes choses sur les obligations « fallen angels », mais je ne me souviens plus des références. En gros, l’idée c’est que tu n’as guère plus de risque qu’en Investment Grade mais avec un meilleur rendement car on rachète à bon prix ces obligations à des fonds labellisés IG qui sont obligés de s’en séparer et cassent un peu les prix.

J’ai la plupart de mes obligations en AV, c’est pratique pour rééquilibrer sans frottement fiscal en cas de crash sur les actions : si on suppose que les obligs ne prennent pas le bouillon, elles ont des plus-values latentes qui rendent ton rééquilibrage moins performant en CTO… Mais j’ai aussi de l’AV parce que le fonds Euros est quand même un outil bien sympa : une espérance de rendement que j’estime proche de celle des obligations intermédiaires mais sans volatilité à la baisse.

En CTO, les gros rééquilibrages sont ton ennemi, je te suggère de t’intéresser aux ETF LifeStrategy de Vanguard. C’est en gros un pack d’ETF World et de Global Aggregate, qui se rééquilibrer tout seul sans le frottement fiscal que tu encours en le faisant maison.

vincent.p · Avril 19, 2024, 11:49

Quand on n’arrive pas à se décider entre deux investissements parce que leurs caractéristiques semblent raisonnablement proches, couper la poire en deux peut être une bonne solution !

Axelou · Avril 19, 2024, 1:03

Franchement sur les oblig partir sur un ETF c’est être un peu à côté de la plaque …Je suis fan des ETF actions (et je ne fais que ça, car peu de gérant bâte le marché action)…sauf que sur l’obligataire c’est tout le contraire.

C’est justement un marché ou la gestion active est la plus intéressante.

Et surtout quand tu compares les perf ça n’a rien à voir…les ETF se prennent la baisse et rebondissent moins vite sur l’oblig (c’est le monde à l’envers par rapport au marché actions ou c’est plutôt l’inverse.

J’illustre :

ETF Global Agregate :

ETF Fallen Angels

Gestion active avec InvestCore Bond Opportunities :

A titre perso je m’en fiche des frais de gestion si il me délivre de la perf, il faut juste choisir les bons supports, et les bons gérants.

Et la , il faut avouer que la gestion passive se fait…battre à plat de couture.

De manière générale pour les datés je préfère le compte titre car tu échappes au 1% de frais de contrat pour l’oblig libre CTO ou AV c’est pareil.

vincent.p · Avril 19, 2024, 2:56

Tu compares le Global Aggregate, composé d’obligations d’émetteurs de qualité avec un micro fonds de 7MM€ qui contient des émetteurs tels que Rallye (les supermachés Casino, déjà entendu parler ?) ou des obligations convertibles…

C’est à peu près aussi pertinent que de comparer le NASDAQ et un Livret A. Ce sont des classes d’actifs différentes.

Comparer des actifs avec un historique commun court n’a guère de valeur. D’autant plus quand on essaie de démontrer que les ETFS sont moins bien que les fonds actifs… En montrant un ETF Fallen Angels qui a fait 5,79% tandis que le fonds actif n’a fait que 3,02% sur un an.

Si j’étais chafouin, je dirais que c’est tomber à côté de la plaque.

Axelou · Avril 19, 2024, 3:22

Tu dois être content si t’es rentré sur le fonds en début d’année à -4%, alors que tous les portefeuilles obligataires se sont revalorisés… Je te laisse y aller sans soucis…

Avant toute chose, je te conseille, de lire les reportings pour savoir dans quoi le fonds est investi et où va le gérant. En l’occurrence, ici, c’est un mixte d’oblig corporate high yield court terme/investment grade moyen terme avec une notation moyenne de BBB- donc on reste sur de l’IG. Je te laisse peut-être te renseigner avant de dire des approximations…

C’est sûr que si on regarde qu’en surface, la facilité, c’est de prendre un ETF, avec l’idée de faire une perf au mieux dans la moyenne.

Personnellement, je préfère m’intéresser de plus près à mes investissements et aller chercher de l’alpha.

En-tout-cas quand tu compares les courbes, on en voit un qui est dans le bon sens, et qui ne l’est pas…

Disclaimer sur 3 ans : Gestion active 1 / Gestion passive 0

vincent.p · Avril 19, 2024, 3:33

Oh, j’ai été survoler le rapport semestriel du fonds, mais sans regarder dans le détail. Le prospectus indique aussi qu’ils peuvent prendre du convertible et ne donne pas beaucoup de limitations à ce que le gérant peut mettre dans le fonds. Donc je me suis un minimum renseigné, mais la NAV à 7 MM€ ne m’a pas incité à aller beaucoup plus loin.

Le problème de ton approche est que tu regardes des durées ridiculement courtes. Ca n’a aucune valeur statistique. Rien ne te garantit que ton fonds ne va pas sous-performer le marché à l’avenir. Si la sélection des meilleurs fonds était aussi simple que regarder ceux qui ont le mieux performé, il n’y aurait pas des hordes de gérants sur terre.

L’arithmétique de la gestion active s’applique aux fonds obligataire aussi bien qu’aux fonds action : tous les bonds du marché ont un propriétaire et la performance moyenne avant frais de tous les gestionnaires est celle du marché.

Il y a moyen de construire des portefeuilles obligataires long/short qui se décorrèlent beaucoup du marché, mais c’est encore une autre classe d’actifs (avec d’autres types de risque, cf. Long Term Capital Management).

Axelou · Avril 19, 2024, 3:44

Non mais la surperf est là sur 1/3/5 ans… Il te faut quoi de plus ?

Je ne comprends pas pourquoi t’embarquer sur un ETF obligataire alors que le gérant va avoir une approche de bond picking beaucoup plus sélective (t’as juste à regarder le YTD) que celle d’un ETF qui va tout acheter sans distinction.

Je vois vraiment pas la plus value sur un ETF oblig (à part les frais mais bon, si l’ETF est merdique, je m’en fiche des frais).

Tu sais très bien que tu regardes les perfs passés avant de choisir un support.
L’AUM ne veut rien dire. T’as des paquebots qui font des perfs degueu, aucun rapport.

En l’occurrence sur l’oblig ça te donne une idée de comment il réagit aux marchés baissiers, j’ai sélectionne le fonds car il a bien géré la vol en 2022, et qu’il a un rendement embarqué sympa.

Mais je suis d’accord un gérant peut se planter. C’est pour ça que je diversifie de SGP donc je sélectionne Alienor Capital mais d’autres SGP.

L’obligataire il faut regarder plutôt l’avenir et quelle est la stratégie adoptée.
J’apprécie celle du fonds INVESTCORE BOND OPPORTUNITIES mais pas que (Octo Value Credit ; Pareto Nordic Global Bond ; IVO Fixed Income …)

En diversifiant mon risque que les 4 gérants se plantent au même moment est limité. Et en toute honneteté je préfère prendre ce risque plutôt que de m’embarquer dans un ETF degueu pour faire une perf moyenne

Chacun sa stratégie !

vincent.p · Avril 19, 2024, 4:20

Des éléments qui me permettent d’estimer avec une vague fiabilité que cet alpha va perdurer. Le problème avec les fonds qui ont un historique de 10 ans, c’est qu’on ne peut pas évaluer si l’alpha est due à des compétences plus qu’au hasard avec une valeur statistique un peu robuste.

Le moins possible, justement. J’essaie d’évaluer l’espérance de rendement future, qui n’est que partiellement liée à la performance passée. Avec les indices actions c’est très peu fiable (Shiller CAPE, études annuelles AQR ou JP Morgan, facteurs), avec les indices obligataires c’est pire (Yield To Maturity, estimations d’inflation), avec des fonds c’est illusoire (régression sur les primes de risque pour quelques années) avec des actions individuelles c’est jouer aux dés (je préfère le Yatzee à ce tarif).

Déterminer une allocation stratégique est déjà complexe, mais au moins on peut s’appuyer sur des outils statistiques un minimum solides. Donc non, dans une logique d’allocation d’un portefeuille diversifié, prendre un ETF n’est pas nécessairement donner dans la facilité : c’est choisir parmi les outils sur lesquels on a plus de billes.

Les fonds qui avaient une courte duration en 2022 ont effectivement bien résisté, mais une allocation stratégique avec monétaire et du short bond aurait aussi amélioré les choses par rapport aux Aggregate. La prochaine fois ce sera peut-être l’inverse. Parier sur la hausse des taux a mis sur la paille moults gérants ces dernières décennies (personne n’imaginait sérieusement qu’on pouvait avoir des taux négatifs après des décennies de baisse des taux et pourtant c’est arrivé). Fun fact : j’ai lu que ce trade avait été surnommé le « faiseur de veuves » par les traders en obligs. Ce genre de paris a des risques !

C’est marrant que tu sois pro ETF pour les actions mais pas pour les obligations. Qu’est-ce qui fait que tu serais un meilleur sélectionneur de gérant de bonds que d’actions ?

Après, les erreurs de sélection sont moins pénalisantes sur les bonds (à classe de bonds égale : IG, HY, Emerging, Convertibles) car la variance des marchés obligataires est nettement inférieure à celles des actions.

Ca, par contre, c’est un argument très rationnel auquel j’adhère. Tu diversifies ton risque actif. Mais le souci, c’est qu’en faisant ça avec plus de gérants, tu vas converger vers le portefeuille de marché… Avec une sacrée louche de frais par-dessus !

templeton · Avril 20, 2024, 1:29

Assez d’accord, sur l’obligataire il est a priori plus prudent d’aller sur de la gestion active, quitte à payer un peu de frais.
Les fonds performent mieux que les ETFs obligataires la plupart du temps

Hash · Avril 28, 2024, 12:12

Hello la communauté. En CTO, les éventuels frais d’entrée pour un fond obligataire (30€ pour Carmignac Pf Credit F chez Fortuneo par exemple) s’ajoutent-ils aux frais de courtage ?