AV Luxembourgeoise +credit lombard versus AV traditionnelle

Bonjour Ă  tous,
Je viens de rejoindre la communautĂ© et c’est une mine d’information pour moi qui ne suis pas trĂšs calĂ©e en la matiĂšre.
Voici le contexte. J’ai 50ans, 2 enfants rattachĂ©s Ă  mon foyers fiscal et 2 enfants majeurs etudiants non rattachĂ©s, et suite au dĂ©cĂšs de mon mari il y a deux ans, j’ai environ 300k€ a placer.
Mon objectif faire fructifier mon patrimoine et pourquoi pas ĂȘtre autonome financiĂšrement.

J’ai contactĂ© un CGP et un CGPI

Proposition du CGP : ouvrir une Avie chez Vieplus en gestion libre (1% de frais sur actions quand meme, mais bon):
allocation
20%F€,
25% produit structuré Fréquence patrimoine coupon à 10% capital garantie à -50%,
15% produit structuré Digit Harmonie 4% capital garanti
40% ETF (repartis sur du géographique et du Thématique) 11*3.6%

Crowfonding : je suis limitĂ©e par l’ IFI donc je ne souhaite pas faire de l’immo pour le moment
PER : montant à définir pour faire baisser mes impot (TMI actuelle 30%)

CGPI
Assurance vie luxembourgeoise et crédit lombard
L’idĂ©e est de profiter du levier de l’emprunt mais le taux du prĂȘt me semble Ă©levĂ© pour que ce soit si intĂ©ressant au regard des performances espĂ©rĂ©es si on est sur un profil modĂ©rĂ©. Il a mis en avant un point qui m’a semblĂ© toutefois intĂ©ressant par rapport Ă  une AV classique c’est que lorsqu’on veut rĂ©cupĂ©rer une rente, cela revient Ă  rĂ©cupĂ©rer un part du prĂȘt et donc cela n’est pas fiscalisĂ© du tout. sacrĂ© avantage tout de mĂȘme. Le CGPI facture 4800€ le montage et 0.5% de frais sur la somme placĂ©e. mais les frais de l’AVL sont faible 0.2% sur le UC 0.1% sur les obligations. Il propose une allocation en ETF obligataire et ETF actions. Le taux du crĂ©dit est 1% de plus que l’euribor (je crois) donc on sera surement autour de 4 ou 4.5%
Quel est votre avis sur la question. Ce dernier montage me parait compliquĂ©. a priori c’est ce qui est classique pour ce type de somme. Sachant que je vais prochainement vendre un bien et disposer de 200k€ supplĂ©mentaire.
Mille mercis à tous ceux qui prendront le temps de répondre.

2 « J'aime »

Bonjour @Laurencel, j’allais publier le mĂȘme message que vous sur le forum ! Je me pose les mĂȘmes questions que vous, notamment pour savoir si ça vaut le coup que je consolide tous mes avoirs financiers au sein d’une mĂȘme assurance-vie luxembourgeoise pour augmenter ma surface financiĂšre, et ainsi profiter d’un crĂ©dit lombard (quitte Ă  fermer mon PEA par exemple).

Pour le CGPI que vous mentionnez, s’agit-il de Prosper Conseil ? S’il s’agit de Prosper Conseil, les frais que vous mentionnez pour l’assurance vie luxembourgeoise (AVL) ne me semblent pas tout Ă  fait corrects. Les 0,2% sur UC et 0,1% correspondent respectivement aux frais des ETF actions et obligations mondiales, pas aux frais de l’enveloppe. Les frais d’enveloppe dĂ©marrent Ă  0,5% et sont dĂ©gressifs par palier (250 k€, 500 k€, 1 M€, etc.). Les frais de gestion conseillĂ©e/pilotĂ©e du CGPI viennent s’ajouter aux frais d’enveloppe de l’AV, en suivant la mĂȘme dĂ©gressivitĂ©. Donc pour 250 k€, 0,5 % (AVL) + 0,5 % (CGPI) + 0,2 % (ETF Actions) + 0,1 % (ETF Obligations) : 1,3 %. Ce n’est pas clair si la gestion conseillĂ©e/pilotĂ©e est obligatoire ou non (et donc les 0,5 % du CGPI).

De mon cĂŽtĂ© je me pose les mĂȘmes questions que vous, notamment quand je lis l’article d’ADI :

D’un cĂŽtĂ© ADI ne fait pas particuliĂšrement l’éloge de l’AVL. Globalement sur leur site, leur philosophie est plutĂŽt de multiplier les enveloppes (PEA, AV, etc.) et de diversifier entre assureurs, selon les avantages des uns et des autres. De l’autre leur CGPI pousse l’AVL comme la stratĂ©gie incontournable de la gestion de patrimoine/fortune. Difficile de concilier les deux visions, surtout s’il s’agit de fermer des enveloppes pour tout mettre dans une seule.

Ce qui n’est pas clair non plus, c’est l’expĂ©rience client qu’on aura au quotidien lorsqu’on ouvre une AVL. Tout semble globalement trĂšs papier. Garde-t-on le mĂȘme niveau d’agilitĂ© qu’avec un contrat Linxea Spirit par exemple ?

Peut-ĂȘtre que @Nicolas pourra apporter un Ă©clairage puisqu’il a un pied Ă  la fois chez ADI et chez Prosper.

En tout cas @Laurencel personnellement j’écarterais la solution du CGP en faisant quelque chose de plus simple. À votre place j’hĂ©siterais simplement entre :

  • Un contrat en gestion libre chez Linxea Spirit ou Lucya Cardif, avec un mix ETF MSCI World et un fonds euros (60/40 si vous voulez faire simple). Le fonds euros est composĂ© d’obligations et jouerait le mĂȘme rĂŽle d’amortisseur que l’ETF Obligations Ă  0,1 % proposĂ© par le CGPI. C’est une stratĂ©gie ultra classique et finalement assez difficile Ă  battre.
  • Un contrat avec votre CGPI au sein d’une AV Luxembourgeoise.

Bonne chance avec vos 4 enfants, je suis admiratif !

2 « J'aime »

Bonjour @derville ,

Vous avez bien résumé :slight_smile:

On s’adresse Ă  2 populations diffĂ©rentes :

ADI a été créé pour éduquer le grand public. On a maintenant environ 200 000 visiteurs mensuels et force est de constater que 99 % sont des « Français lambda ». On ne veut pas les complexer en mettant trop en avant une solution réservée seulement aux plus aisés (AV ou contrat de capi Luxembourgeois).
Ceci dit, on explique ici dans notre comparatif des meilleures assurances vie que si on peut investir plus de 250 000 €, le contrat Luxembourgois est idĂ©al.

Prosper Conseil attire naturellement une population plus « patrimoniale » voire fortunĂ©e. Ici on peut prĂ©coniser les solutions plus « élitistes », notamment l’assurance vie Luxembourgeoise (ou contrat de capitalisation Lux pour les entrepreneurs) couplĂ©e au crĂ©dit Lombard. On a plus de 50 % de notre clientĂšle qui peut y accĂ©der.

Il y a plusieurs avantages par rapport aux assurances vie françaises :

  • l’épargnant est encore mieux protĂ©gĂ© (pas de limite de 70 000 € de garantie, donc inutile de multiplier les contrats et assureurs, on profite du triangle de sĂ©curitĂ© luxembourgeois et de l’avantage d’ĂȘtre crĂ©ancier de 1er rang !) ;
  • l’épargnant peut investir sur un panel d’unitĂ©s de compte quasi illimitĂ© (titres individuels, trackers et fonds « clean share » Ă  moindres frais
donc inutile de multiplier les contrats) ;
  • l’épargnant peut diversifier sur plusieurs devises (euro, dollar, franc suisse, etc.) ;
  • les frais de gestion sont dĂ©gressifs selon le montant investi et peuvent chuter Ă  moins de 0,25 % par an (alors que le mieux en AV FR est Ă  0,50 %) ;
  • la fiscalitĂ© du pays de rĂ©sidence s’applique, ce qui est trĂšs avantageux pour les expatriĂ©s ;
  • l’épargnant peut solliciter un crĂ©dit Lombard, pour dĂ©velopper son patrimoine avec effet levier, ou pour vivre de son patrimoine sans payer d’impĂŽt sur le revenu (puisque le crĂ©dit n’est pas un revenu).

Et pour l’expĂ©rience utilisateur : notre AV Luxembourgeoise, c’est du 100 % en ligne comme n’importe quelle AV en ligne FR classique. (Seule l’ouverture est plus complexe, mais on s’en charge en liaison avec l’assureur et la banque dĂ©positaire).

J’espùre que c’est plus clair :slight_smile:
Nicolas

9 « J'aime »

Moi je suis passer par Ramify il ont tout Ă©tudiĂ© et mon Ă©tablis diffĂ©rentes propositions d’investissement contact olivier de ma part.

1 « J'aime »

Bonsoir Joseph,
Pourriez-vous m’énumĂ©rer les conditions du crĂ©dit lombard avec Ramify Black svp ?
Car je suis potentiellement intĂ©ressĂ©, mais cela dĂ©pends des montants, taux d’intĂ©rĂȘts etc

Merci

Salut @AB30 je n’ai pas c’est informations

Bonjour

CROWDFUNDING Immo cest de l’obligation et ce nest pas comptabilise pour l IFI

PER, fiscalite a l entree, fiscalite a la sortie

Projet du CGPI : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué :slight_smile:

Projet CGP : les produits structurés ca rapporte un max !!! 
 au cgp. Je deteste ca la pluspart du temps mes clients qui en ont fait avant de me connaitre n ont rien compris de ce quils avaient signes.

Bref moi je ne suis pas trop chaud des gros montant en one shot sur les marches financiers. Un coup a se défenestrer si on rentre au pire moment

1 - precaution : livret a fd €
2 - couple rendement risque interessant : fonds obligataires dates en ass vie et scpi en direct
3 - on verse progressivement vers des etfs et actions, on peut aussi arbitrer le fonds euro de temps en temps, les fonds dates viendront remplir a nouveau le fds € a leurs echeances respectives

1 « J'aime »

Bonjour,
Je n’aurais pas d’avis sur l’aspect AV luxembourgeoise mais pour le versus, les conditions du credit lombard chez boursorama sont publiques : CrĂ©dit consommation in fine : DĂ©couvrez mylombard | Boursorama Banque

Frais en gestion libre 0,75%
il faut par contre 200% de couverture, j’ai pu passer plusieurs mois en dessous sans recevoir d’appels mais c’était une somme plus petite donc j’aurais pu Ă©viter un liquidation. I

Le choix d’ETF est ok , je n’ai pas regardĂ© les produits structurĂ©s par contre. Le fond euro exclusif est pas mal il me semble.

1 « J'aime »

Voilà pourquoi vous n’avez rien reçu.
Merci pour cette information, mais je pense attendre une baisse des taux d’intĂ©rĂȘt car 5% me parait trop risquĂ© pour du lombard aujourd’hui.

Bonjour
Merci pour votre retour.
Effectivement le CGP qui propose l’AVL est bien Prosper Conseil. vos prĂ©cisions sont trĂšs justes sur les frais.
Il faut compter
0.6% de frais de l assureur
0,5 a 0.35% d honoraires du cgpi en fonction du montant investi
Frais de gestion des fonds choisis 0.2% environ
On est globalement a 1.3%

Je ne pense pas que l’on peut s affranchir des 0.5% CGPI. Il s’agit d’honoraires et non de frais de gestion. Ils permettent aussi un accompagnement 360° par le CGP sur l ensemble du patrimoine mĂȘme au delĂ  des sommes placĂ©es dans l AVL.
Des honoraires supplĂ©mentaires entre 4800 et 3600€ de mise en place me freinent un peu car finalement il s ajoute au 0.5%.

on ne souscrit qu un seul contrat, plus simple mais peut ĂȘtre plus risquĂ©. Je ne sais pas qu elle AVL est proposĂ©e par Prosper Conseil et je ne sais pas si le service numĂ©rique proposĂ© est fluide.
Ma crainte concerne le crĂ©dit lombard mais que l’on est pas obligĂ© d activer, au moins dans un premier temps. Le taux Ă©levĂ© actuellement implique de placer sur des produits risques pour superformer ce taux au risque de perdre du capital.
Le crĂ©dit lombard me semble une bonne solution a terme pour se verser une rente sans toucher Ă  mes actifs et avec une fiscalitĂ© avantageuse en gros interet du prĂȘt et non de la flat taxe a 30% ou PS a 17.2%
Cela me semble un avantage trÚs intéressant.

En rĂ©sumĂ©, pour placer prĂšs de 350k€
J hésite donc effectivement entre

350ke sur AVL avec Prosper sans le prĂȘt lombard pour le moment - coĂ»t environ 4000€ , + frais annuels 1.1% (3850€)+frais des uc inclu conseil d’un cgpi

Versus
2 AV : 175k€ lucya Cardiff et 175k€ lynxea spirica, 50@% f€ 50%ETF ( etf monde plus peut ĂȘtre a terme thĂ©matique) - frais annuels 0,5% (1750€)+ frais des uc - pas de conseil

J ai du mal a faire mon choix


1 « J'aime »

Qu’est-ce qui vous gĂȘne pour faire votre choix ?

Si j’ai bien compris, vous hĂ©sitez entre :

  • Faire vous mĂȘme, mais il faut se former et il y a un fort risque d’erreur
  • DĂ©lĂ©guer, risque d’erreur plus faible mais avec des frais plus Ă©levĂ©s

Avenue des investisseurs en parle dans cet article. Au vu de votre patrimoine et des conseils d’ADI, vous devriez faire ça vous mĂȘme.

AprÚs je peux comprendre le stress que cela génÚre, je suis passé par là.

J’ai conseillĂ© un proche d’utiliser les services de Prosper Conseil pour la gestion de son patrimoine. Il y a surement mieux, mais le principal avantage, c’est de ne pas avoir Ă  s’en occuper.

Pour rĂ©soudre un problĂšme, soit on pait un professionnel, soit on met nous mĂȘme les mains dans le cambouis. A vous de voir si vous avez envie de vous former et d’assumer certains choix, ou de dĂ©lĂ©guer et d’engueuler votre CGP quand ça va mal :joy:

Rien ne vous empĂȘche de partir avec un CGP maintenant, puis de reprendre le projet au fur et Ă  mesure que vos connaissances se renforcent. Certes on peut critiquer la perte liĂ©e aux frais, mais quand le patrimoine est important il vaut mieux Ă©viter les erreurs


On peut faire un credit lombard avec n’importe quelle AV.
Chez Primonial de mĂ©moire j’avais eu un LTV de 70% il y a qques annĂ©es, Swisslife propose 60%, Boursorama 50%, etc. Il faut faire le tour et regarder les conditions de chaque assureur.
DĂ©pend aussi des supports Ă©videmment.
Mais en ce moment les taux ne sont pas intéressants donc bon


Des fonds a 0.2% de frais de gestion ca nexiste pas a part des etfs

Ou alors ce sont des fonds maisons qui sont au final des fonds de fonds (1 fonds investissant dans dautres fonds)

Du coup il faut encore ajouter les frais des fonds qu’il y a derriere soit souvent entre 1 et 2%

Je peux me tromper mais je prefere toutefois le signaler au cas ou car rien de pire que les fonds de fonds, deja qu’aujourd’hui avec les etf les fonds actifs sont obseltes je trouve

Bonjour Ă  tous,
Sujet intéressant. Je viens avec quelques infos et quelques questions.

DĂ©jĂ  j’aimerais comprendre la diffĂ©rence entre un crĂ©dit lombard et une simple avance d’assurance-vie française. Les 2 mĂ©canismes ont l’air similaires: prĂȘt contre nantissement d’actifs.
Peut-ĂȘtre que c’est la durĂ©e qui fait la diffĂ©rence? En AV, on est gĂ©nĂ©ralement limitĂ© Ă  9 ans je crois.
Ou le taux? Je lis qu’il est fixe pour le lombard, alors qu’il est variable pour l’AV française. Chez les assureurs français, la formule c’est gĂ©nĂ©ralement MAX(TME+1; taux du fonds € +1). Donc aujourd’hui ça doit tourner autour de 4%.

Concernant le MyLombard de Boursorama: c’est un crĂ©dit conso in fine, couvert par nantissement d’actifs dans les enveloppes proposĂ©es par Boursorama (AV, PEA, CTO). Pour le montant accordĂ©, Bourso tient compte de l’encours, du type d’actifs nantis mais aussi des revenus et dettes de l’emprunteur (pour le dernier point, un conseiller me l’a confirmĂ©). La liste d’actifs Ă©ligibles au nantissement est assez restreinte, il manque notamment les ETFs, sauf pour l’assurance-vie oĂč ils ne tiennent compte que de l’encours. Point important: Bourso est susceptible de ne pas accorder le prĂȘt, lĂ  oĂč il me semble qu’une avance d’assureur est quasiment toujours acceptĂ©e.

C’est pareil, ce que l’on appelle un crĂ©dit lombard est en rĂ©alitĂ© une avance remboursable un jour ou l’autre (donc un crĂ©dit in fine) avec intĂ©rĂȘts trimestriels, dont le montant dĂ©pend de la valeur et type d’actifs adossĂ©s (on obtient plus sur un fonds euro mis en gage que sur un contrat contenant des actions, etc car on Ă©limine le risque de liquidation due aux fluctuations Ă  la baisse de la valeur des actifs donnĂ©s en garantie).
Chaque assureur aura ses conditions mais en gros c’est 60/70% ou un peu plus de la LTV, en fonction des supports nantis.
Boursorama a proposĂ© une offre grand public simplifiĂ©e Ă  50% de LTV, mais c’est exactement la mĂȘme chose. L’avance est consentie par le teneur du compte, Boursorama n’est qu’une vitrine / coquille vide (les activitĂ©s bancaires c’est la SG, l’AV c’est Generali).
Perso je ne me risquerai pas Ă  un lombard nanti avec des actions, trop de risque de liquidation.