AV Luxembourgeoise +credit lombard versus AV traditionnelle

[Laurencel]

Bonjour à tous,
Je viens de rejoindre la communauté et c’est une mine d’information pour moi qui ne suis pas très calée en la matière.
Voici le contexte. J’ai 50ans, 2 enfants rattachés à mon foyers fiscal et 2 enfants majeurs etudiants non rattachés, et suite au décès de mon mari il y a deux ans, j’ai environ 300k€ a placer.
Mon objectif faire fructifier mon patrimoine et pourquoi pas être autonome financièrement.

J’ai contacté un CGP et un CGPI

Proposition du CGP : ouvrir une Avie chez Vieplus en gestion libre (1% de frais sur actions quand meme, mais bon):
allocation
20%F€,
25% produit structuré Fréquence patrimoine coupon à 10% capital garantie à -50%,
15% produit structuré Digit Harmonie 4% capital garanti
40% ETF (repartis sur du géographique et du Thématique) 11*3.6%

Crowfonding : je suis limitée par l’ IFI donc je ne souhaite pas faire de l’immo pour le moment
PER : montant à définir pour faire baisser mes impot (TMI actuelle 30%)

CGPI
Assurance vie luxembourgeoise et crédit lombard
L’idée est de profiter du levier de l’emprunt mais le taux du prêt me semble élevé pour que ce soit si intéressant au regard des performances espérées si on est sur un profil modéré. Il a mis en avant un point qui m’a semblé toutefois intéressant par rapport à une AV classique c’est que lorsqu’on veut récupérer une rente, cela revient à récupérer un part du prêt et donc cela n’est pas fiscalisé du tout. sacré avantage tout de même. Le CGPI facture 4800€ le montage et 0.5% de frais sur la somme placée. mais les frais de l’AVL sont faible 0.2% sur le UC 0.1% sur les obligations. Il propose une allocation en ETF obligataire et ETF actions. Le taux du crédit est 1% de plus que l’euribor (je crois) donc on sera surement autour de 4 ou 4.5%
Quel est votre avis sur la question. Ce dernier montage me parait compliqué. a priori c’est ce qui est classique pour ce type de somme. Sachant que je vais prochainement vendre un bien et disposer de 200k€ supplémentaire.
Mille mercis à tous ceux qui prendront le temps de répondre.

[derville]

Bonjour @Laurencel, j’allais publier le même message que vous sur le forum ! Je me pose les mêmes questions que vous, notamment pour savoir si ça vaut le coup que je consolide tous mes avoirs financiers au sein d’une même assurance-vie luxembourgeoise pour augmenter ma surface financière, et ainsi profiter d’un crédit lombard (quitte à fermer mon PEA par exemple).

Pour le CGPI que vous mentionnez, s’agit-il de Prosper Conseil ? S’il s’agit de Prosper Conseil, les frais que vous mentionnez pour l’assurance vie luxembourgeoise (AVL) ne me semblent pas tout à fait corrects. Les 0,2% sur UC et 0,1% correspondent respectivement aux frais des ETF actions et obligations mondiales, pas aux frais de l’enveloppe. Les frais d’enveloppe démarrent à 0,5% et sont dégressifs par palier (250 k€, 500 k€, 1 M€, etc.). Les frais de gestion conseillée/pilotée du CGPI viennent s’ajouter aux frais d’enveloppe de l’AV, en suivant la même dégressivité. Donc pour 250 k€, 0,5 % (AVL) + 0,5 % (CGPI) + 0,2 % (ETF Actions) + 0,1 % (ETF Obligations) : 1,3 %. Ce n’est pas clair si la gestion conseillée/pilotée est obligatoire ou non (et donc les 0,5 % du CGPI).

De mon côté je me pose les mêmes questions que vous, notamment quand je lis l’article d’ADI :

Assurances-vie Luxembourgeoises : 5 atouts à connaître

D’un côté ADI ne fait pas particulièrement l’éloge de l’AVL. Globalement sur leur site, leur philosophie est plutôt de multiplier les enveloppes (PEA, AV, etc.) et de diversifier entre assureurs, selon les avantages des uns et des autres. De l’autre leur CGPI pousse l’AVL comme la stratégie incontournable de la gestion de patrimoine/fortune. Difficile de concilier les deux visions, surtout s’il s’agit de fermer des enveloppes pour tout mettre dans une seule.

Ce qui n’est pas clair non plus, c’est l’expérience client qu’on aura au quotidien lorsqu’on ouvre une AVL. Tout semble globalement très papier. Garde-t-on le même niveau d’agilité qu’avec un contrat Linxea Spirit par exemple ?

Peut-être que @Nicolas pourra apporter un éclairage puisqu’il a un pied à la fois chez ADI et chez Prosper.

En tout cas @Laurencel personnellement j’écarterais la solution du CGP en faisant quelque chose de plus simple. À votre place j’hésiterais simplement entre :

• Un contrat en gestion libre chez Linxea Spirit ou Lucya Cardif, avec un mix ETF MSCI World et un fonds euros (60/40 si vous voulez faire simple). Le fonds euros est composé d’obligations et jouerait le même rôle d’amortisseur que l’ETF Obligations à 0,1 % proposé par le CGPI. C’est une stratégie ultra classique et finalement assez difficile à battre.
• Un contrat avec votre CGPI au sein d’une AV Luxembourgeoise.

Bonne chance avec vos 4 enfants, je suis admiratif !

[Nicolas]

Bonjour @derville ,

Vous avez bien résumé

On s’adresse à 2 populations différentes :

ADI a été créé pour éduquer le grand public. On a maintenant environ 200 000 visiteurs mensuels et force est de constater que 99 % sont des « Français lambda ». On ne veut pas les complexer en mettant trop en avant une solution réservée seulement aux plus aisés (AV ou contrat de capi Luxembourgeois).
Ceci dit, on explique ici dans notre comparatif des meilleures assurances vie que si on peut investir plus de 250 000 €, le contrat Luxembourgois est idéal.

Prosper Conseil attire naturellement une population plus « patrimoniale » voire fortunée. Ici on peut préconiser les solutions plus « élitistes », notamment l’assurance vie Luxembourgeoise (ou contrat de capitalisation Lux pour les entrepreneurs) couplée au crédit Lombard. On a plus de 50 % de notre clientèle qui peut y accéder.

Il y a plusieurs avantages par rapport aux assurances vie françaises :

• l’épargnant est encore mieux protégé (pas de limite de 70 000 € de garantie, donc inutile de multiplier les contrats et assureurs, on profite du triangle de sécurité luxembourgeois et de l’avantage d’être créancier de 1er rang !) ;
• l’épargnant peut investir sur un panel d’unités de compte quasi illimité (titres individuels, trackers et fonds « clean share » à moindres frais…donc inutile de multiplier les contrats) ;
• l’épargnant peut diversifier sur plusieurs devises (euro, dollar, franc suisse, etc.) ;
• les frais de gestion sont dégressifs selon le montant investi et peuvent chuter à moins de 0,25 % par an (alors que le mieux en AV FR est à 0,50 %) ;
• la fiscalité du pays de résidence s’applique, ce qui est très avantageux pour les expatriés ;
• l’épargnant peut solliciter un crédit Lombard, pour développer son patrimoine avec effet levier, ou pour vivre de son patrimoine sans payer d’impôt sur le revenu (puisque le crédit n’est pas un revenu).

Et pour l’expérience utilisateur : notre AV Luxembourgeoise, c’est du 100 % en ligne comme n’importe quelle AV en ligne FR classique. (Seule l’ouverture est plus complexe, mais on s’en charge en liaison avec l’assureur et la banque dépositaire).

J’espère que c’est plus clair
Nicolas

[joseph.bavero]

Moi je suis passer par Ramify il ont tout étudié et mon établis différentes propositions d’investissement contact olivier de ma part.

[AB30]

Bonsoir Joseph,
Pourriez-vous m’énumérer les conditions du crédit lombard avec Ramify Black svp ?
Car je suis potentiellement intéressé, mais cela dépends des montants, taux d’intérêts etc…
Merci

[joseph.bavero]

Salut @AB30 je n’ai pas c’est informations

[Manu-S]

Bonjour

CROWDFUNDING Immo cest de l’obligation et ce nest pas comptabilise pour l IFI

PER, fiscalite a l entree, fiscalite a la sortie

Projet du CGPI : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Projet CGP : les produits structurés ca rapporte un max !!! … au cgp. Je deteste ca la pluspart du temps mes clients qui en ont fait avant de me connaitre n ont rien compris de ce quils avaient signes.

Bref moi je ne suis pas trop chaud des gros montant en one shot sur les marches financiers. Un coup a se défenestrer si on rentre au pire moment

1 - precaution : livret a fd €
2 - couple rendement risque interessant : fonds obligataires dates en ass vie et scpi en direct
3 - on verse progressivement vers des etfs et actions, on peut aussi arbitrer le fonds euro de temps en temps, les fonds dates viendront remplir a nouveau le fds € a leurs echeances respectives

[johan]

Bonjour,
Je n’aurais pas d’avis sur l’aspect AV luxembourgeoise mais pour le versus, les conditions du credit lombard chez boursorama sont publiques : Crédit consommation in fine : Découvrez mylombard | Boursorama Banque

Frais en gestion libre 0,75%
il faut par contre 200% de couverture, j’ai pu passer plusieurs mois en dessous sans recevoir d’appels mais c’était une somme plus petite donc j’aurais pu éviter un liquidation. I

Le choix d’ETF est ok , je n’ai pas regardé les produits structurés par contre. Le fond euro exclusif est pas mal il me semble.

[AB30]

[AB30]

Voilà pourquoi vous n’avez rien reçu.
Merci pour cette information, mais je pense attendre une baisse des taux d’intérêt car 5% me parait trop risqué pour du lombard aujourd’hui.

[Laurencel]

Bonjour
Merci pour votre retour.
Effectivement le CGP qui propose l’AVL est bien Prosper Conseil. vos précisions sont très justes sur les frais.
Il faut compter
0.6% de frais de l assureur
0,5 a 0.35% d honoraires du cgpi en fonction du montant investi
Frais de gestion des fonds choisis 0.2% environ
On est globalement a 1.3%

Je ne pense pas que l’on peut s affranchir des 0.5% CGPI. Il s’agit d’honoraires et non de frais de gestion. Ils permettent aussi un accompagnement 360° par le CGP sur l ensemble du patrimoine même au delà des sommes placées dans l AVL.
Des honoraires supplémentaires entre 4800 et 3600€ de mise en place me freinent un peu car finalement il s ajoute au 0.5%.

on ne souscrit qu un seul contrat, plus simple mais peut être plus risqué. Je ne sais pas qu elle AVL est proposée par Prosper Conseil et je ne sais pas si le service numérique proposé est fluide.
Ma crainte concerne le crédit lombard mais que l’on est pas obligé d activer, au moins dans un premier temps. Le taux élevé actuellement implique de placer sur des produits risques pour superformer ce taux au risque de perdre du capital.
Le crédit lombard me semble une bonne solution a terme pour se verser une rente sans toucher à mes actifs et avec une fiscalité avantageuse en gros interet du prêt et non de la flat taxe a 30% ou PS a 17.2%
Cela me semble un avantage très intéressant.

En résumé, pour placer près de 350k€
J hésite donc effectivement entre

350ke sur AVL avec Prosper sans le prêt lombard pour le moment - coût environ 4000€ , + frais annuels 1.1% (3850€)+frais des uc inclu conseil d’un cgpi

Versus
2 AV : 175k€ lucya Cardiff et 175k€ lynxea spirica, 50@% f€ 50%ETF ( etf monde plus peut être a terme thématique) - frais annuels 0,5% (1750€)+ frais des uc - pas de conseil

J ai du mal a faire mon choix…

[Mahtma]

@Laurencel

En résumé, pour placer près de 350k€
J hésite donc effectivement entre

350ke sur AVL avec Prosper sans le prêt lombard pour le moment - coût environ 4000€ , + frais annuels 1.1% (3850€)+frais des uc inclu conseil d’un cgpi

Versus
2 AV : 175k€ lucya Cardiff et 175k€ lynxea spirica, 50@% f€ 50%ETF ( etf monde plus peut être a terme thématique) - frais annuels 0,5% (1750€)+ frais des uc - pas de conseil

J ai du mal a faire mon choix…

Qu’est-ce qui vous gêne pour faire votre choix ?

Si j’ai bien compris, vous hésitez entre :

• Faire vous même, mais il faut se former et il y a un fort risque d’erreur
• Déléguer, risque d’erreur plus faible mais avec des frais plus élevés

Avenue des investisseurs en parle dans cet article. Au vu de votre patrimoine et des conseils d’ADI, vous devriez faire ça vous même.

Après je peux comprendre le stress que cela génère, je suis passé par là.

J’ai conseillé un proche d’utiliser les services de Prosper Conseil pour la gestion de son patrimoine. Il y a surement mieux, mais le principal avantage, c’est de ne pas avoir à s’en occuper.

Pour résoudre un problème, soit on pait un professionnel, soit on met nous même les mains dans le cambouis. A vous de voir si vous avez envie de vous former et d’assumer certains choix, ou de déléguer et d’engueuler votre CGP quand ça va mal

Rien ne vous empêche de partir avec un CGP maintenant, puis de reprendre le projet au fur et à mesure que vos connaissances se renforcent. Certes on peut critiquer la perte liée aux frais, mais quand le patrimoine est important il vaut mieux éviter les erreurs…

[templeton]

On peut faire un credit lombard avec n’importe quelle AV.
Chez Primonial de mémoire j’avais eu un LTV de 70% il y a qques années, Swisslife propose 60%, Boursorama 50%, etc. Il faut faire le tour et regarder les conditions de chaque assureur.
Dépend aussi des supports évidemment.
Mais en ce moment les taux ne sont pas intéressants donc bon…

[Manu-S]

Des fonds a 0.2% de frais de gestion ca nexiste pas a part des etfs

Ou alors ce sont des fonds maisons qui sont au final des fonds de fonds (1 fonds investissant dans dautres fonds)

Du coup il faut encore ajouter les frais des fonds qu’il y a derriere soit souvent entre 1 et 2%

Je peux me tromper mais je prefere toutefois le signaler au cas ou car rien de pire que les fonds de fonds, deja qu’aujourd’hui avec les etf les fonds actifs sont obseltes je trouve

[p0tato]

Bonjour à tous,
Sujet intéressant. Je viens avec quelques infos et quelques questions.

Déjà j’aimerais comprendre la différence entre un crédit lombard et une simple avance d’assurance-vie française. Les 2 mécanismes ont l’air similaires: prêt contre nantissement d’actifs.
Peut-être que c’est la durée qui fait la différence? En AV, on est généralement limité à 9 ans je crois.
Ou le taux? Je lis qu’il est fixe pour le lombard, alors qu’il est variable pour l’AV française. Chez les assureurs français, la formule c’est généralement MAX(TME+1; taux du fonds € +1). Donc aujourd’hui ça doit tourner autour de 4%.

Concernant le MyLombard de Boursorama: c’est un crédit conso in fine, couvert par nantissement d’actifs dans les enveloppes proposées par Boursorama (AV, PEA, CTO). Pour le montant accordé, Bourso tient compte de l’encours, du type d’actifs nantis mais aussi des revenus et dettes de l’emprunteur (pour le dernier point, un conseiller me l’a confirmé). La liste d’actifs éligibles au nantissement est assez restreinte, il manque notamment les ETFs, sauf pour l’assurance-vie où ils ne tiennent compte que de l’encours. Point important: Bourso est susceptible de ne pas accorder le prêt, là où il me semble qu’une avance d’assureur est quasiment toujours acceptée.

[templeton]

C’est pareil, ce que l’on appelle un crédit lombard est en réalité une avance remboursable un jour ou l’autre (donc un crédit in fine) avec intérêts trimestriels, dont le montant dépend de la valeur et type d’actifs adossés (on obtient plus sur un fonds euro mis en gage que sur un contrat contenant des actions, etc car on élimine le risque de liquidation due aux fluctuations à la baisse de la valeur des actifs donnés en garantie).
Chaque assureur aura ses conditions mais en gros c’est 60/70% ou un peu plus de la LTV, en fonction des supports nantis.
Boursorama a proposé une offre grand public simplifiée à 50% de LTV, mais c’est exactement la même chose. L’avance est consentie par le teneur du compte, Boursorama n’est qu’une vitrine / coquille vide (les activités bancaires c’est la SG, l’AV c’est Generali).
Perso je ne me risquerai pas à un lombard nanti avec des actions, trop de risque de liquidation.

[Opla]

Bonjour,

Apparemment le credit lombard sur AVL est possible sans date de remboursement…… ce sont les plus value de l’AVL qui rembourse les intérêts.

[Opla]

Bonjour @Laurencel,

Sans vous offusquer, PROSPER CONSEIL demande 4800€ pour l’étude complète du patrimoine. Avec 500k€ cela représente 1% et dans votre situation familiale, ils peuvent sûrement vous apporter beaucoup de solution aussi bien en placement qu’en succession patrimoniale. Qui peut vite coûter chère sans prendre les devants.

Si vous faites le pas de L’AVL n’hésitez pas à faire un retour!

Personnellement après réflexion, j’ai mis en standby cette adhésion pour 5ans.
Mon point de vue, étant investisseur en bourse que depuis 3 ans, je préfère prendre de l’expérience sur mes PEA, AV classique, AV robot, crowdfunding……

Mais je pense que, vu que personne ne répondent sur un retour d’expérience et que nous nous posons la question, c’est que l’AVL n’est peut être pas faite pour nous!

[vincent.p]

Puisque c’est la pénurie de retours d’expérience : je suis client chez Prosper depuis près de deux ans. J’ai placé une part significative de mes avoirs en AV Luxembourgeoise par leur intermédiaire. Je détiens par ailleurs un PEA et une AV chez Bourso (accompagnée d’un crédit MyLombard).

L’AV Luxembourgeoise permet d’investir dans des actifs auxquels je n’ai pas accès en AV Bourso, notamment des ETF obligataires diversifiés sur le monde entier.

Les frais, incluant le conseil de Prosper, sont similaires à ceux d’une AV Bourso en gestion libre.

L’autre intérêt de l’AV Luxembourgeoise est d’obtenir une ligne de crédit, sous réserve d’avoir les capitaux suffisants. Ce montage est beaucoup plus subtil que l’idée instinctive « y faut acheter des trucs qui rapportent plus que le taux d’intérêt ». J’en ai d’ailleurs parlé dans ce post.

Je vois le CGP comme un médecin de famille. Je suis conscient que je reste responsable de mes décisions d’investissement, de la même manière qu’un médecin ne pourra pas manger des légumes et faire du sport pour moi !

Et comme pour mon médecin, j’ai confiance dans ses capacités à me conseiller des protocoles adaptés, en me proposant des schémas d’investissement simples et étayés. Mon interlocuteur a toujours du répondant au fur et à mesure que je progresse de mon côté sur les problématiques de gestion de portefeuille.

C’est un investissement dont je suis satisfait !

[Opla]

Merci beaucoup @vincent.p.
C’est très sympa d’avoir pris le temps pour le retour.
Merci aussi pour l’introspective très clair.