Emprunter via box spreads

fsockeel · Février 27, 2025, 4:20

Bonjour,

Jusqu’à présent investi sur des leveraged ETFs x2 dans PEA (CL2 notamment), je me suis rendu compte des faiblesses de cette approche en découvrant le risk parity (merci à @vincent.p le )

Je souhaiterais ainsi me repentir, en diversifiant largement mon exposition à d’autres classes tout en gardant un risque similaire (donc levier >x2).

Pour ce faire, je songe à :

1. Passer mon patrimoine en PEA sur du World, Emergents & commodities non leveragés
1. Placer quelques k€ en obligations sur IBKR
1. Utiliser ces k€ comme collatéral pour vendre des box spreads, générer un levier important, et virer les montants empruntés vers mon PEA pour générer le levier.

Problème : je n’ai jamais tradé d’options, et crains que la moindre erreur puisse entraîner des pertes importantes lorsqu’il s’agit d’opérations assez complexes.

De plus, je comprends qu’il n’est pas possible de « roll-over » un box spread. Celui-ci doit être remboursé une fois à échéance, puis renouvelé. Ce qui suppose qu’il faille rapatrier les fonds mis sur le PEA vers le CTO…Limitant ainsi grandement l’intérêt de la manoeuvre.

On peut bien sûr toujours les laisser investis dans le CTO… Mais on ne tire alors pas parti des avantages du PEA.

Certains d’entre vous auraient-ils des sites/livres à recommander pour davantage se renseigner sur les box spreads ? Avez-vous des techniques à partager (par exemple pour roll-over) ?

Merci !!

AngeloS · Février 27, 2025, 6:29

Bonjour

Des liens utiles :
Article

Conversation sur un forum américain

Pour la théorie sur les options : Options, futures and other derivatives.

Par contre, vous devez être autorisé à acheter et vendre à decouvert des options call et put pour faire des box spreads. Sur IBKR, sauf si je me trompe, vous avez besoin d’activer le portfolio margin (min. $100.000 sur le compte)

Ezerian · Février 28, 2025, 6:28

Bonjour,

Exactement, il faut minimum :

Niveau 3 sur les options
100 000 $ d’actifs sur votre compte
Avoir un Portfolio Margin et non un compte Marge

vincent.p · Février 28, 2025, 7:48

Content de t’avoir fait découvrir une nouvelle approche !

Il faut effectivement bien potasser la stratégie d’option (= l’ordre) à passer sur IBKR pour ne pas faire de bêtises. Il va falloir que j’écrive un tuto détaillé, t’es pas le premier à te poser des questions là dessus. Contacte-moi sur LinkedIn et je te le partagerai !

Il n’y a pas besoin de 100 k€ ou d’un compte portfolio matin pour en faire. Un compte sur marge standard, c’est 2 k€ (de mémoire) et un test de connaissances. Les options niveau 3, c’est un test de connaissances, un questionnaire investisseurs et la décision mystique du service compliance d’IBKR.

Tu n’as pas de fonctionnalité pour faire rouler les boxes, il faut le faire à la main en passant un nouvel ordre, idéalement avant l’échéance du premier MAIS en laissant le cash ainsi levé, qui va être utilisé lorsque l’ancienne box s’achève. Passer un ordre de box n’a quasiment aucun impact sur la marge tant que tu ne retires pas le cash.

Et au pire, si ton ancienne box se termine sans que tu l’aies renouvelée, tu as une position cash négative… C’est à dire de la marge classique.

fsockeel · Février 28, 2025, 9:11

Merci pour vos réponses !

Je vois, très intéressant… En revanche, le compte sur marge ne laisse la possibilité que d’emprunter à un levier de 100% d’après ce que je trouve sur internet, c’est ça ? (pour être plus précis : de retirer en cash l’équivalent de 100% des actifs présents sur le compte)

Savez-vous si IBKR prend en compte les actifs présents dans le PEA (si on le transfère chez IBKR) pour calculer la marge ? Permettant ainsi de retirer davantage.

Merci beaucoup !

AngeloS · Février 28, 2025, 10:03

J’en profite pour partager ce fichier excel que j’ai créé pour mettre en place un ordre et que je mets à disposition

L’indice utilisé est le ESTX50
Je n’ai pas encore bien compris les frais sur les options. Quelqu’un pourrait vérifier le fichier et

voir si tout est correct (calcul du nombre de box à vendre)
m’éclairer sur les frais et les bons paramètres à insérer?

Merci

Ezerian · Février 28, 2025, 10:09

Concernant les frais, c’est environ 1/2 € par pattes de la boite (soit entre 5/7 € par boîte)

Concernant le PEA, je ne pense pas sur ce compte soit utilisé comme garantie pour t’attribuer plus de marge sur ton CTO.

Concernant le taux actuel disponible sur les boîtes libellés en EUR, on est en général sur du taux BCE + 0.15/0.25 %. Très étrange que ta boîte à 2.60 % annuel passe.

vincent.p · Février 28, 2025, 10:52

Tu as une exigence de marge initiale de 30%, donc tu pourrais faire un levier de X3. La marge de maintien est de 25% donc X4 avant l’appel de marge. Attention, je ne dis pas que c’est malin d’aller aussi haut.

Tu peux retirer tant que ton solde cash est supérieur à zéro, ce que permettent les box spreads contrairement à la marge.

vincent.p · Février 28, 2025, 10:54

Ça dépend de l’échéance que tu prends pour les options. La courbe des taux à 1 an est à 2%, plus 0,35% à 0,4% de premium, ça passe.

Est-ce que tu réaliseras un taux d’emprunt meilleur en empruntant au bas de la courbe actuel ou en faisant rouler des emprunts de 3 mois, c’est une autre question !

AngeloS · Février 28, 2025, 1:01

Merci. Par hasard, avez-vous pu voir si les formules pour le calcul du prix limite sont correctes ?

Ezerian · Février 28, 2025, 6:15

Non, j’ai offert avec le mobile.

fsockeel · Mars 2, 2025, 9:49

Je ne suis pas sûr de te suivre sur ce point. Si vendre un box spread n’a pas d’impact sur la marge affichée par IBKR, comment s’appliquent ces exigences de marge ?

vincent.p · Mars 2, 2025, 10:12

Je te réponds en privé sur LinkedIn pour que tu comprennes bien en plus du tuto que je t’ai partagé !

AlbaL · Mars 3, 2025, 3:32

Ah ce thread tombe à pic j’étais en train de me renseigner sur les box spread, merci beaucoup pour tous ces éléments !

J’ai déjà consulté du contenu sur le sujet mais essentiellement US, j’ai l’impression que vous l’avez réalisé en euro et ça soulève quelques interrogations :

Ceux que j’ai pu voir ou tracker via boxtrades.com sont sur un indice SP500 ou sur un future SP500 avec une liquidité très importante. Il y a des indices européen à des niveaux de liquidité suffisant sur IBKR pour que les 4 jambes passent ?
Ils parlent du fait que certaines options sont déclenchables avant leur terme, laissant la possibilité au liquidation bot de liquider une des jambes et de faire péter la boîte (avec un gros risque financier derrière). Vous avez un peu plus de détails sur celles à privilégier sur les marchés européens ?

@vincent.p si tu veux bien me partager ton tuto également stp, ça m’aiderait à mieux visualiser la version en euros

vincent.p · Mars 3, 2025, 10:59

Les options sur ESTX50 sont suffisamment liquides pour faire des boxes. En tout cas, c’est par là que je passe !

Ce sont aussi des options de style européen, comme SPX (qui est donc une option de style européen sur un sous-jacent américain ) => elles ne peuvent pas être exercées avant leur échéance, ce qui est impératif pour faire des box spread.

Pas de souci, contacte-moi sur LinkedIn pour que je puisse avoir tes coordonnées et te l’envoyer.

AlbaL · Mars 3, 2025, 1:32

Merci pour ton retour, je t’ai envoyé une invitation LinkedIn !

Hugo49 · Avril 30, 2025, 4:16

Bonjour à tous,

J’ai lancé la démarche pour pouvoir trader les box spreads en activant les options sur indices au niveau 4. En revanche, cela fait bientôt 2 semaines que j’ai fait la demande toujours en attente contre une réponse en 4 jours annoncées. J’ai vu que @vincent.p parlait d’une décision mystique de IBKR donc je me pose des questions si ma demande est en pause pour une éternité…

Avez-vous eu le même problème ? Le cas échéant, si vous avec une astuce pour faciliter l’acceptation, je suis preneur.

vincent.p · Mai 1, 2025, 10:24

Tu devrais pouvoir trader les box spreads avec les options de niveau 3, de mémoire. Tu peux déjà essayer de demander accès à ce niveau.

Tu as eu tout bon au questionnaire de connaissances ?

Hugo49 · Mai 5, 2025, 8:39

Merci pour ta réponse Vincent !

Je viens de demander le niveau 3 au lieu du niveau 4 comme tu viens de me dire, j’espère avoir du nouveau ce coup-ci.
J’avais « connaissances approfondies » aux questionnaires, je pensais que cela suffisait mais visiblement non. Je n’ai pas pu refaire le questionnaire en demandant le niveau 3.
J’ai mis 0 expérience en options, cela joue aussi peut-être en ma défaveur ?

vincent.p · Mai 5, 2025, 10:06

Disons qu’Interactive Brokers n’est pas connu pour prendre des risques avec ses clients. Il n’est apparemment pas rare que certains embellissent la réalité pour que ça passe.