Je suis un célibataire de 45 ans sans enfants, j’ai cumulé beaucoup de patrimoine financier au cours des années mais jamais pris le temps de l’investir correctement. Je précise bien que je n’ai pas d’aversion au risque (sans non plus aller jusqu’à l’extrême), juste que je n’ai jamais pris le temps de gérer tout ça correctement, par manque de connaissance mais aussi par manque d’envie.
J’ai lu le livre “Investissez votre épargne” des créateurs de Avenue des Investisseurs et ça m’a donné une belle gifle, je me rends compte que j’ai perdu énormément de temps et d’argent sur des comptes trop peu rémunérés, et à 45 ans il est plus que temps de réagir.
Mon patrimoine actuel :
Propriétaire résidence principale 240k€ avec un restant de crédit immobilier de 70k€ à rembourser sur encore 5 ans (mensualité de 1200€)
130000€ répartis quasi intégralement sur des livrets (livret A, ldds, distingo etc) et un PEE en mandat prudent
Crypto : 1000€ sur Ethereum
Mes objectifs sont principalement :
Changer de résidence principale pour plus grand d’ici 5-8 ans
Préparer la retraite
Baisser les impôts
Capacité d’épargne d’environ 1500€/mois si pas de dépense inattendue.
Avec le bouquin “Investissez votre épargne” je vois globalement le genre de choses que je voudrais faire :
Garder une réserve accessible sur un livret A pour les coups durs : 10000€ (4 mois de dépense globalement, c’est large)
Assurance Vie ou PEA en gestion libre avec répartition fonds euros 30%, actions/ETF 40% et SCPI 30% - en gros un profil plutôt équilibré sans énormément de risque pour l’instant histoire d’apprendre, mais qui pourra évoluer plus tard
PER pour la réduction d’impôts sur le revenu, 5000€ max par an
Jusque là, qu’en pensez-vous ? Sachant que je ne cherche pas l’optimisation absolue, juste mieux optimiser mon patrimoine financier sans le but de devenir rentier/bailleur/trucs trop complexes. Investir plus intelligemment sans prise de tête et sans avoir à y passer des heures ni passer un BAC+5 en finances. Un rendement de 4.5-5.5% me suffirait déjà très bien.
Mes questions sont surtout sur le comment procéder pour effectuer la transition. Comme vous pouvez le voir, j’ai une énorme quantité d’argent mal investie sur des livrets réglementés, et je ne veux pas me taper des frais importants pour transférer les 120k€ sur mes futures AV/PEA/PER. Pour optimiser cette transition, que vaut-il mieux faire ? Faire un virement unique à l’ouverture ? faire des gros virements en DCA sur une période plus étalée ? Est-il préférable de partir sur une AV multi-support qui fait tout le boulot (fond euros/scpi/etf) ou de diversifier avec un PEA ? Y-a-t-il des AV/PEA à préférer pour ce genre de transaction avec une grosse épargne à transférer ?
Voyez-vous d’autres accros qui pourraient intervenir lors de cette transition ?
Baisser les impôts nest pas un objectif en soit. Tu préfères gagner 100 et devoir payer 30 au impot ou gagner 80 et devoir payer 20 aux impôts.
Si un support te permet de remplir ton objectif tout en réduisant les impôts (comme tu le fais avec le PER) alors oui.
Sinon attention car si l’état doit pousser les investisseurs vers certains placements (construction de logement neuf) c’est que le placement n’est pas si intéréssant.
et je ne veux pas me taper des frais importants pour transférer les 120k€ sur mes futures AV/PEA/PER.
Les frais vont très peu varier entre DCA et lump sum car ils sont en règle général un pourcentage du montant. C’est plutôt ton aversion d’arriver au mauvais moment qui devrait compter.
Est-il préférable de partir sur une AV multi-support qui fait tout le boulot (fond euros/scpi/etf) ou de diversifier avec un PEA ?
Les AV ont des frais d’enveloppe qui font mal. J’aurais tendance à te dire de mettre tes fonds Euros et SCPI en AV (check quand même avec un tableur le cout d’une SCPI en direct). ET de mettre tout ce que tu peux en PEA.
Y-a-t-il des AV/PEA à préférer pour ce genre de transaction avec une grosse épargne à transférer ?
PEA de la simplicité (c’est à dire que tu as aussi la banque avec) = Fortunéo ou Bourso, si c’est juste pour un DCA sur un ETF ils font largement le taf avec une net préférence pour fortunéo (pas de minimum d’ordre, partenariat avec amundi pour se faire rembourser les frais de courtage). D’autres courtiers peuvent se révéler pertinent si tu as d’autres besoin (accès à d’autres bourses)
AV regarde les frais de versement (ils doivent être à 0); les frais de gestion, les supports dispo (tu ne prendra pas forcément la même si tu veux des SCPI, un bon fond € ou des actions.
ton objectif devrait être gagner plus, pas baisser les impôts : vaut mieux gagner 10.000 et payer 5.000 d’impôts que de gagner 5.000 et payer 1.000 d’impôts Avec le PER tu n’as pas de réduction d’impôts, les impôts sont simplement reportées à plus tard. Tu payeras un peu moins d’impôts si quand tu encaisses ton PER, tu auras un TMI plus bas que celui d’aujourd’hui.
Pour le PER j’avoue ne pas avoir bien compris pourquoi ça ne serait pas intéressant. Si je prends mon cas perso : 1500€ de capacité d’épargne mensuelle pour 900€ d’impôts sur le revenu mensuel (oui ça fait mal), je suis dans la tranche des 30%
Sans avoir de PER, tous les mois ça donne :
1500€ épargnés sur AV/PEA
900€ pour les impôts sur le revenu
Delta = +600€
Avec un PER, tous les mois imaginons que je répartisse comme suit :
1200€ sur AV/PEA
300€ sur PER
810€ pour les impôts sur le revenu (900€ - 30% * 300€ = 810€)
Delta = +690€
Ca fait 90€ de plus que je peux épargner le mois prochain sur mon AV/PEA. Au bout de 20 ans (j’ai 45 ans donc départ en retraite minimum à 65), la plus-value apportée par 90€ d’épargne en plus chaque mois n’est-elle pas supérieure à payer la flat tax sur les retraits PER dans 20 ans ? ou alors j’ai rien compris, c’est possible aussi
D’après mon dernier avis d’imposition, j’ai un plafond de versement de 5500€ par an environ sur PER, je pourrais donc même verser 450€ par mois dessus pour avoir 135€ d’épargne en plus chaque mois
Dans ton cas, le PER n’est pas inintéressant mais tu sembles oublier que lors du retrait tu payes de l’impôt sur le revenu sur la somme que tu avais versé initialement, en plus de la flat tax sur les plus value. Ton patrimoine visible va effectivement grossir plus vite mais tu auras plus d’impôts à payer ensuite.
Juste pour bien comprendre, faisons une simulation purement théorique.
Imaginons que pendant 20 ans, je dépose 450€ chaque mois sur mon PER et que j’arrive à obtenir un rendement de 4.5% par an. À la fin ça fait un total de 172000€ disponible sur le PER pour un total de versement de 108000€ soit une plus value de 64000€ au total. Si je paie la flat tax sur l’entièreté de ces 172000€ ça me laisserait 120000€ environ au final.
En face de ça, grâce aux réductions d’impôts apportées, je peux épargner 145€ de plus chaque mois sur mon AV/PEA, imaginons au même rendement aussi 4.5%, ça fait dans les 55000€ de capital final pour 35000€ de capital versé. Cette fois-ci la plus-value est imposée uniquement des PS à 18.6% au lieu des 30% (si ça n’augmente pas d’ici 20 ans), ça ferait donc 35000+16000€ = 51000€ au final.
120000 issu du PER + 51000 supplémentaire issu de l’épargne supplémentaire grâce à la réduction d’impôts = 171000€
Maintenant, si je décide de ne pas ouvrir de PER et de tout verser sur mon AV/PEA avec le même rendement, ça ferait donc 450€ sur 20 ans à 4.5% soit 108000€ de capital versés, 172000€ de capital total à la fin, plus value imposée aux PS uniquement donc 108000 + 64000€ * (1 - 0.186) = 160000€
Si je ne me suis trompé nul part (ce qui reste à vérifier), il y a une plus-value de 11000€ à partir sur la solution PER, on est d’accord ? Certes en contre-partie, argent bloqué jusqu’à la retraite.
Sans rentrer dans le détail du calcul, les inconvénients du PER sont :
Effet tunnel avec argent bloqué jusqu’à la retraite en principe, hors accident de la vie. Les versements volontaires peuvent aussi être débloqués pour l’achat d’une RP mais c’est pas le meilleur support pour placer un apport…
Effet tunnel bis : risque de changement de règle en cours de route (coucou les ETF synthétiques en PEA !)
Liste limitée de supports d’investissement. Ça a peut-être changé maintenant mais c’est rare de trouver un ETF à bas frais par exemple vu qu’il y a surtout des fonds gérés activement avec beaucoup de frais de gestion.
Frais d’enveloppe du PER qui, comme en assurance-vie, bouffent une grosse part de ma performance.
Intéressant uniquement si la TMI à la retraite est plus faible. Avec la même TMI, le fait de pouvoir investir plus chaque année a peu de chances de compenser la différence de performances et frais par rapport à un PEA ou même CTO.
A noter tout de même : attention au moment du déblocage du PER. Certains PER d’entreprise se débloquent automatiquement au passage à la retraite…ce qui fait que le TMI de référence est généralement toujours élevé !
Donc, le PER n’est pas forcément inintéressant en fonction de sa situation personnelle et de ses prévisions pour la retraite.
Mais il faut vraiment voir tous les inconvénients pour prendre une décision éclairée !
Je regardais un peu les conditions des PER sur Linxea, y’a des ETF, SCPI mais effectivement c’est plus limité en nombre et les frais de gestion UC sont un peu plus élevées (0.6% au lieu de 0.5% sur l’AV), les transactions ETF sont à 0.1% au lieu de 0.06% sur l’AV.
Si j’adapte les rendements à ces frais, ça ferait plutôt un rendement à 4.3% au lieu de 4.5%, au lieu des 172000 ça donnerait 169000€ soit 3000 de moins. Ca resterait intéressant (8000€ au lieu des 11000€) mais effectivement, est-ce que ça vaut le coup de bloquer son épargne 20 ans pour 8000€ ?
Tu penses que ça peut arriver ? J’aurais plus tendance à dire que, vu que la retraite par répartition est sur le point d’imploser, l’État ne fera-t-il pas tout pour favoriser la retraite par capitalisation donc en assouplissant les PER et compagnie ? mais oui ça reste un pari sur l’avenir
Le PER peut être intéressant, mais son intérêt repose sur tout un tas de paramètres qui vous sont propres. Donc il faut bien faire ses calculs et il reste toujours une part d’inconnu quoi qu’il arrive.
Modification de la fiscalité
Changement ou évolution de la situation professionnelle avec un salaire qui monte en haut de tranche 30%
Modification de votre vie familiale
Changement des modes de sortie. Exemple : liquidation obligatoire à l’obtention de la retraite.
Etc
Vous semblez confondre 2 choses concernant l’imposition de sortie :
Les PV imposées au PFU du moment
Le capital défiscalisé à l’entrée qui est imposé en étant réintégré à vos revenus. Donc par exemple, si la sortie est rendue obligatoire à l’obtention de la retraite, et que vous devez réintégrer 100k, vous ne resterez pas à une TMI de 30% ! Ou vous décidez finalement de le casser pour votre changement de RP, idem.
Bref, faut se préparer à ce que ce ne soit potentiellement pas fou-fou à la sortie. Et pas juste rester sur une simulation de frais de gestion, de défiscalisation, de rendement car il y’a beaucoup d’inconnues et c’est l’enveloppe la moins souple pour s’adapter puisque c’est bloqué.
J’avoue que, quand tu vois les prélèvements à la source sur ta fiche de paie à 900€ chaque mois pour le résultat obtenu (de plus en plus de problème en France, éducation, santé etc), je me dis que, ne serait-ce que donner 145€ de moins pour l’investir sur mon avenir perso, c’est pas plus mal
Il y a un très long sujet sur ce forum concernant le PER.
Pour résumer : à TMI de sortie équivalente, si le produit existe sur PEA, alors le gain du PER est vraiment très faible (je ne me souviens plus du montant exact, mais c’était de l’ordre de 0,1% annuel), surtout si on considère l’effet tunnel.
Les frais annuels en limitent l’intérêt.
Et personnellement je préfère payer des impôts que des frais chez un assureur.
Et le plaisir de payer des frais à son assureur/banque sans le savoir à la place. Les meilleurs PER ont des frais d’UC de 0,5%
Le PER peut être intérésssant mais cela dépend fortement de l’age (avant 40 ans je ne recommanderais pas, à partir de 55 ans pourquoi pas). Bref comme souvent cela dépend et il faut sortir l’excel en se basant sur des hypothèses.
Si tu souhaites partir sur un PER mets y les actifs les « plus risqués » (mais c’est en concurrence avec le PEA)
La question c’est quand cela va arriver
Ceux qui disent que le système implose sont souvent les vendeurs d’assureur mais « oublient » de dire qu’ils vont faire face aux mêmes problèmes que les retraites par répartition : que se passera t-il quand il y aura 10 vendeurs pour 2,5 acheteurs.
Si tu as le lien en tête, j’avoue que ça m’intéresse énormément.
Pour l’instant je n’ai souscrit à rien du tout, j’essaie de ne pas précipiter les choses et de récolter le max de données. Car effectivement si c’est pour miser sur l’avenir et espérer une plus-value de quelques centaines ou milliers d’euros avec un max de contraintes, ça ne vaut peut être pas le coup
Tout un tas de simulations qui montrent que les conditions de départ et d’arrivée rendent l’intérêt du PER très différent d’une personne à l’autre.
A partir de quel rendement supplémentaire considérez vous que c’est très intéressant ? Le consensus de ce fil est qu’on gagne potentiellement quelques pourcents (moins de 5 par exemple pour le dernier post, ce qui annualisé est vraiment pas grand chose).
