As Salam Aleyloum le forum, Eid Mubarak ;
Je cherche à diversifié mon portefeuil étant full IGDA sur le CTO , je suis très intéréssé par l’IA/ROBOT/CLOUD/SEMI-Conducteur.
L’IGDA a déjà un peu de semi-conducteur hormis Micron qui a explosé et qui est Halal
Mais avez vous réussi à trouver un ETF Halal IA/CLOUD/ et surtout ROBOT; car j’ai beau chercher je ne trouve aucun et j’aimerai pas laisser ce train passer (Robotique) car pour moi il s’agit du futur à LT.
Merci
Merci pour ta réponse, concernant les invesstissements sur livrets d’épargne je viens de me renseigner et effectivement c’est bel et bien riba. Al hamdulilah j’ai commencé très récemment donc je n’ai généré aucun interêts.
Concernant l’etf proposé est ce que tu suggères que j’arrête tout invesstissement sur le MSCI World HSBC et de commencez sur celui-ci ?
Pour l’emerging markets je cherche uniquement à être positioné dans le monde entier.
AlhamduliLlah pour le livret.
Je ne te suggère rien, mon frère, je n’ai pas le savoir pour le faire. Je t’ai simplement exposé les raisons qui m’avaient poussé à choisir l’IGDA mais, dans l’absolu, les deux sont quasi identiques puisqu’ils suivent le même indice (à peu de choses près).
Maintenant, l’ETF de HSBC a aussi des avantages importants, comme le fait que HSBC procède elle-même à la purification des dividendes impurs (ce que tu dois faire toi-même avec l’IGDA).
Il y a aussi les bourses sur lesquelles sont commercialisés les ETF, ce qui peut avoir un impact sur tes frais selon ton courtier.
Mais je dirais que, là, on rentre dans des détails qui ne valent pas vraiment le coup de se prendre la tête. Franchement, tu peux rester sur le HSBC : la différence est marginale. Il existe une très légère différence de performance, mais elle est tout à fait normale et peut notamment s’expliquer par le fait que HSBC purifie elle-même les dividendes illicites.
Pour les EM, je comprends la démarche parce que c’est vrai qu’avec le World, tu n’es pas vraiment exposé aux marchés émergents (contrairement à ce que son nom pourrait laisser penser…).
wAllahu a‘lam.
BaarakaLlahu fik pour ta réponse très pertinente. Ta position est tout à fait louable et tu as bien raison de vouloir te préserver de ce que tu considères être une ambiguïté.
La bourse a toutefois l’avantage de permettre d’investir à moindre effort, si tant est que l’on suive l’avis selon lequel elle peut être halal. La stratégie DCA + ETF World ne consomme quasiment aucun temps et permet des rendements très intéressants en échange d’un risque modéré sur le long, voire le très long terme.
Maintenant, je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il existe d’autres moyens d’investir, parmi lesquels ceux que tu as proposés. Toutefois, ils sont tous, sans exception, beaucoup plus chronophages (et, pour la plupart, plus risqués) et, par là même, moins accessibles à quelqu’un qui souhaite se consacrer à autre chose.
La seule alternative viable pourrait être la « pierre-papier », mais le contexte économique est, à mon (humble) avis, défavorable à l’immobilier et les rendements sont à des années-lumière de ceux de la bourse, ce qui fait qu’elle n’est pas intéressante du tout.
À ce stade, la garantie qu’offre l’avis favorable d’une partie des savants sur l’investissement en bourse me suffit. Toutefois, je peux comprendre que cela ne soit pas suffisant pour toi au regard des concessions que cela implique et que tu as très bien rappelées.
C’est d’ailleurs pour cela que je me contente d’investir via des ETF, et laisse ainsi la gestion des actifs à des professionnels, eux-mêmes contrôlés par des savants. Je ne recommande absolument pas le stock picking à un musulman, car un actif qui peut être sharia compliant un jour peut ne plus l’être le lendemain.
Aussi, quasi toutes les sociétés du monde aujourd’hui, même celles dont le titre est sharia compliant, supposent d’apurer les dividendes (lorsqu’un dividende est distribué). Or, le calcul qui sous-tend cet apurement suppose beaucoup trop de recherches et de connaissances et est beaucoup trop complexe pour être effectué par un quidam (tel que moi).
Enfin, viens la question de la Zakat Al Maal qui divise lorsque l’on parle des actions en bourses…
Bref, le seul moyen de rendre l’investissement en bourse véritablement pertinent est, selon moi, d’en simplifier au maximum la mise en œuvre tout en limitant les risques et en s’éloignant autant que possible des zones d’ambiguïté. La stratégie ETF World + DCA répond, à mon sens, à ces différentes exigences.
Je me permets de réagir après avoir lu une bonne partie du fil, parce qu’à mon avis le sujet a largement dépassé la simple question “quel ETF est disponible sur quel courtier ?”.
Je précise d’entrée : mon propos ne vise évidemment pas les musulmans, ni la pratique religieuse de qui que ce soit. Chacun investit avec ses contraintes personnelles, morales, familiales ou religieuses. Aucun problème là-dessus. Un investisseur peut exclure l’alcool, les banques, l’armement, le tabac, la dette, les dérivés, ou tout autre secteur pour des raisons qui lui appartiennent.
En revanche, je suis beaucoup plus réservé quand une grille religieuse devient progressivement un critère structurant de recommandation financière sur un forum patrimonial généraliste.
Et je pense qu’il faut pouvoir le dire calmement, sans que ce soit interprété comme une attaque personnelle.
Ce fil montre justement toutes les limites du sujet. Au départ, la question était assez simple : comment investir en respectant certains critères religieux, notamment dans un PEA ? La réponse, au fil des pages, devient de plus en plus claire : c’est compliqué, cher, peu liquide, parfois contradictoire, et souvent moins efficace patrimonialement que les solutions classiques.
Le PEA est un bon exemple. En France, c’est l’une des meilleures enveloppes pour investir à long terme. Sauf que beaucoup d’ETF monde éligibles PEA utilisent de la réplication synthétique. Si l’on considère que cette réplication est incompatible avec une lecture stricte de la finance islamique, on sort quasiment du champ des solutions simples. Résultat : soit on renonce au PEA, soit on fait du stock picking, soit on prend un fonds très spécifique avec des frais élevés, soit on passe sur CTO ou assurance-vie avec une fiscalité ou des frais moins favorables.
C’est un vrai coût patrimonial. Il faut le dire clairement.
On ne peut pas présenter ça comme une simple préférence neutre. Si une contrainte religieuse vous fait renoncer à une enveloppe fiscale très avantageuse, à une diversification mondiale bon marché, à des ETF liquides et profonds, ce n’est pas anodin. C’est un choix respectable sur le plan personnel, mais financièrement il a un prix.
Même chose sur les produits “halal” ou “sharia compliant”. La conformité religieuse ne dit rien, en soi, sur la qualité financière du produit. Un ETF peut être conforme selon tel comité et rester trop concentré, trop cher, trop petit, peu liquide, ou mal adapté fiscalement. Une SCPI peut être présentée comme compatible, mais avoir 10 ou 12 % de frais d’entrée, une liquidité faible, un rendement modeste, et un risque immobilier classique. Une assurance-vie peut donner accès à quelques fonds islamiques, mais avec une couche de frais qui détruit une partie de l’intérêt. Un PER ou une AV spécialisée peut être séduisant sur le papier, mais encore faut-il regarder les frais, les supports, les options, la sortie, la fiscalité et la qualité de gestion.
Et ce fil le montre très bien : plusieurs intervenants finissent par dire eux-mêmes que les produits sont rares, plus chers, moins simples, parfois moins performants, avec peu d’alternatives. À un moment, il faut appeler les choses par leur nom : quand une niche est petite et contrainte, l’épargnant devient captif. Et quand l’épargnant est captif pour des raisons religieuses, il accepte parfois des frais ou des compromis qu’il refuserait dans un cadre classique.
C’est là que je trouve le sujet sensible.
Un investisseur qui veut “absolument du halal” risque de ne plus comparer froidement les produits. Il ne regarde plus d’abord : frais, diversification, tracking difference, fiscalité, liquidité, risque, taille du fonds, historique, courtier, spread, transparence. Il regarde d’abord : est-ce que quelqu’un m’a dit que c’était conforme ? Et seulement ensuite le reste.
C’est dangereux, surtout pour les débutants.
On l’a vu dans le fil : certains parlent de stock picking parce qu’il n’y a pas d’ETF PEA satisfaisant. Mais faire du stock picking pour respecter des filtres religieux, c’est augmenter le risque spécifique. Une action peut être jugée conforme par une application aujourd’hui, puis non conforme demain. Certaines apps ne sont pas d’accord entre elles. Certaines entreprises changent de statut selon leur dette, leurs revenus accessoires, leur trésorerie, leur secteur ou leur valorisation. On a vu des exemples de désaccords entre Musaffa, Zoya, des ETF islamiques et des listes de composition. On a aussi vu des questions sur Microsoft, TotalEnergies, Novo Nordisk, Coca-Cola, etc.
Pour un investisseur expérimenté, ce sont des arbitrages. Pour un débutant, ça peut devenir un enfer : vendre une ligne non pas parce que la thèse d’investissement change, mais parce qu’un filtre religieux change. Acheter des actions non pas parce qu’elles sont bien valorisées, mais parce qu’elles “passent” dans une application. Réduire sa diversification pour cocher une case de conformité. C’est exactement le genre de situation où un forum patrimonial devrait rappeler le risque avant de chercher à tout prix une solution compatible.
Le problème de la certification est central.
Qui certifie ? Selon quelle autorité ? Avec quels critères ? Quelle transparence ? Est-ce que le comité est rémunéré par le fournisseur du produit ? Est-ce que les critères sont publics ? Est-ce qu’un investisseur peut vérifier lui-même ? Que se passe-t-il si un titre devient non conforme ? Qui purifie les revenus non conformes ? Le fonds ? L’investisseur ? Le distributeur ? Selon quelle méthode ? À quelle fréquence ?
Ce ne sont pas des questions secondaires. Dans un placement classique, on peut déjà avoir du marketing, des frais cachés, des promesses trop belles, des indices bricolés. Si on ajoute par-dessus une certification religieuse difficilement vérifiable par la majorité des épargnants, on augmente encore l’asymétrie d’information.
Et attention : conformité réglementaire et conformité religieuse sont deux choses différentes. Le fait qu’un produit ait un DIC, un prospectus, un visa, une commercialisation autorisée ou une disponibilité chez un courtier ne veut pas dire qu’il est “bon”. Et encore moins qu’il est religieusement conforme. Inversement, le fait qu’un produit soit présenté comme conforme religieusement ne dit rien sur sa pertinence financière.
C’est pour ça que je suis assez gêné quand le fil dérive vers des noms d’acteurs spécialisés, des formations, des conseillers, des offres d’assurance-vie, des SCPI, des liens externes, des applications de conformité, etc. Je ne dis pas que ces acteurs sont mauvais. Je dis simplement que le risque commercial est évident. Une population d’épargnants qui a peu d’options et qui cherche une validation religieuse est une cible très rentable. Il faut donc être deux fois plus exigeant sur les frais, les conflits d’intérêts et la transparence.
Le parallèle avec l’ISR ou l’ESG revient souvent. Je le comprends, mais il a ses limites.
L’ISR et l’ESG sont déjà très contestables. Il y a du marketing, du greenwashing, des méthodologies discutables, des notations incohérentes. On peut très bien critiquer ces approches. Mais elles prétendent, au moins en théorie, s’appuyer sur des critères extra-financiers publiables, discutables, comparables, parfois encadrés réglementairement : climat, gouvernance, droits humains, controverses, transparence, etc.
La finance islamique est d’une autre nature : elle repose sur une normativité religieuse particulière. Elle peut être discutée, évidemment, mais elle ne doit pas être présentée comme neutre. Le mot “halal” n’est pas un simple filtre sectoriel. Il transporte une charge morale forte. Pour un lecteur croyant, il peut implicitement faire apparaître les autres placements comme moralement inférieurs ou interdits. Cela crée une tension particulière dans un espace commun.
Encore une fois : chacun a le droit de raisonner comme ça pour lui-même. Mais un forum patrimonial généraliste doit rester capable de dire : financièrement, ce choix réduit peut-être votre diversification, augmente peut-être vos frais, complique peut-être votre fiscalité, et vous expose peut-être à des produits moins lisibles.
Respecter les personnes ne veut pas dire valider toutes les grilles d’investissement.
Je vois aussi passer l’argument “chacun fait ce qu’il veut”. Oui, bien sûr. Mais un forum d’investissement ne sert pas seulement à dire “fais comme tu veux”. Il sert aussi à examiner les angles morts. Si quelqu’un veut mettre 80 % de son patrimoine en SCPI, on lui parle de liquidité et de fiscalité. Si quelqu’un veut tout mettre en crypto, on lui parle de volatilité et de perte totale possible. Si quelqu’un veut faire du stock picking religieux parce qu’il n’a pas d’ETF PEA conforme, on doit pouvoir lui dire que c’est moins diversifié, plus risqué, plus chronophage et potentiellement moins performant.
Sinon on ne rend service à personne.
L’autre argument, c’est “ce n’est que de l’éthique”. Je ne suis pas d’accord. L’éthique personnelle, oui. Mais une doctrine d’investissement qui parle de riba, de purification, de certification sharia, de comités religieux, de licéité des contrats, de zakat ou de conformité halal n’est pas seulement de “l’éthique” au sens courant. C’est une grille religieuse. Ce n’est pas honteux de le dire. Mais c’est justement pour ça que le cadre de discussion devrait être plus clair.
La finance conventionnelle a évidemment ses défauts. Les banques ne sont pas parfaites. Les marchés ne sont pas parfaits. L’ESG n’est pas parfait. Les produits financiers classiques ont des frais, des conflits d’intérêts, des risques. Mais ils peuvent être analysés avec des critères communs : rendement, risque, liquidité, frais, fiscalité, réglementation, diversification. La finance islamique ne devient pas supérieure simplement parce qu’elle rejette l’intérêt ou certains secteurs. Beaucoup de montages islamiques reproduisent économiquement des effets proches de produits conventionnels, mais avec une structuration juridique différente, parfois plus complexe et plus coûteuse.
Donc il faut comparer les résultats économiques réels, pas seulement l’étiquette religieuse.
Je pense aussi qu’il y a une vraie question pour la modération du forum. Pas pour interdire à un membre de poser une question liée à ses convictions. Ce serait absurde. Mais pour clarifier le cadre.
Est-ce qu’un fil structuré autour d’une norme religieuse peut se développer indéfiniment dans un forum patrimonial généraliste ? Est-ce qu’on accepterait de la même manière un fil d’investissement explicitement catholique, juif, bouddhiste, survivaliste, politique ou idéologique ? Où place-t-on la limite entre contrainte personnelle, discussion patrimoniale, recommandation normative et promotion indirecte de produits spécialisés ?
Je ne dis pas que Finary fait du prosélytisme. Je n’ai aucun élément pour dire ça, et ce n’est pas mon propos. Je dis seulement qu’il serait sain que le cadre soit plus explicite.
À mon avis, ce type de fil devrait être toléré, mais fortement cadré :
pas de débat théologique sur ce qui est licite ou illicite ;
pas de validation religieuse présentée comme vérité incontestable ;
pas de liens commerciaux ou de recommandations d’acteurs spécialisés sans transparence ;
obligation de parler des frais, de la liquidité, du risque, de la fiscalité, de la diversification ;
rappel systématique que la conformité religieuse ne garantit ni performance, ni sécurité, ni pertinence patrimoniale ;
distinction claire entre “ce produit correspond à mes convictions” et “ce produit est bon pour l’épargnant”.
À titre personnel, si un débutant musulman venait demander quoi faire, je ne lui dirais pas “oublie tes convictions”. Ce n’est pas mon rôle. Mais je lui dirais très clairement : vous risquez de payer plus cher, d’être moins diversifié, de renoncer au PEA dans sa forme la plus efficace, de vous retrouver sur CTO, de faire du stock picking, ou de dépendre de labels que vous ne pourrez pas vérifier vous-même. Si vous acceptez ce coût au nom de vos convictions, c’est votre choix. Mais il ne faut pas vous raconter que c’est financièrement équivalent à un ETF World PEA bon marché.
Et je dirais la même chose à quelqu’un qui voudrait un portefeuille “ultra ESG”, “anti-capitaliste”, “anti-banques”, “anti-nucléaire”, “100 % local” ou “survivaliste”. Plus on ajoute de contraintes idéologiques, plus il faut être honnête sur le coût potentiel.
La position constructive, pour moi, serait de reformuler le sujet non pas comme “investissement éthique islamique”, mais plutôt comme “investir avec contraintes religieuses : produits disponibles, frais, risques et limites”. Ça change tout. On ne part plus du principe que c’est supérieur ou plus éthique. On analyse une contrainte comme une autre.
Et pour chaque produit cité, on devrait avoir un minimum d’informations :
ISIN, DIC/prospectus, domicile du fonds, frais courants, frais de l’enveloppe, taille du fonds, liquidité, réplication physique ou synthétique, politique de distribution, courtier disponible, fiscalité, PEA/CTO/AV, historique, benchmark, tracking difference, comité de certification, date du certificat, méthode de purification, et conflits d’intérêts éventuels.
Là, on revient sur un terrain patrimonial sérieux.
Ce qui m’inquiète le plus dans ce fil, ce ne sont pas les investisseurs expérimentés capables d’arbitrer entre conviction et performance. Ce sont les débutants. Celui qui arrive avec 2 000 ou 5 000 €, qui découvre la bourse, qui lit qu’un Livret A est problématique, qu’un ETF PEA synthétique est interdit, qu’il faut éviter les banques, que les ETF classiques ne conviennent pas, que certains produits spécialisés sont conformes, et qui finit par payer beaucoup de frais ou faire du stock picking mal diversifié.
Là, le forum a une responsabilité de pédagogie.
Je ne conteste pas le droit de chacun à investir selon ses convictions. Je conteste le fait qu’un forum patrimonial généraliste laisse se développer, sans cadrage critique suffisant, une approche où la conformité religieuse semble devenir un critère structurant de recommandation financière.
Pour moi, la priorité doit rester la protection de l’épargnant, la diversification, la transparence, la fiscalité, les frais, la liquidité et le risque. Si un choix religieux conduit à réduire ces paramètres, il faut le dire clairement. Ce n’est pas manquer de respect aux personnes. C’est simplement faire de l’analyse patrimoniale sérieuse.
pas plus, selon le peu que je sais, que des ETF ESG: c’est juste un grille différente avec des critères différents. Et on sait bien que des ETF labellisés ESG sont loin d’être vraiment ESG tout autant que des entreprises soi-disant socialement responsables ; les termes green washing ou pink washing (puisqu’on est en période de marches des fiertés 
) ne sont pas nés hier…