Le DANGER des FRAIS ⚠️

Bonjour, si quelqu’un peut m’expliquer comment de simples frais d’ordre à 0,5% peuvent donner une baisse aussi énorme de la plus-value finale, je suis preneur…

Mise en situation :

J’investis 100€ par mois pendant 40 ans (avec aucun frais), à un taux d’intérêt de 8%/an, j’obtiens à la fin une plus-value d’environ 301 100€.

Maintenant si j’investis exactement la même somme, durant 40 ans, et au même taux d’intérêt annuel, mais cette fois avec 0,5% de frais sur chacun de mes ordres (soit 50 centimes sur les 100€), je me retrouve avec une plus value finale d’environ 254 382€, soit pratiquement 50 000€ de moins !

Mais je ne comprends pas comment c’est possible, puisque j’ai fait ensuite le calcul, et investir 99,5€ chaque mois (soit 0,5% de 100€) au lieu de 100€ (mais sans frais d’ordres supplémentaires), donne environ 299 595€, soit 1600€ de plus-value en moins, somme qui me paraît beaucoup plus logique, mais je dois sûrement oublier une étape …

Merci !

Quel outil utilisez-vous pour obtenir ces résultats ? Tel que vous le décrivez, j’ai plutôt l’impression qu’il s’agit de frais d’enveloppe.

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Les frais sont des frais de gestion annuels (sur la totalité des sommes gérées), les frais de passage d’ordre sont en général négligeables en comparaison.

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Salut,
Je ne suis pas sûr que ton postulat de départ soit correct, c’est probablement ce qui fausse tout le calcul:

En gros, il y a 2 structures de frais possibles selon les enveloppes:

  • frais de transaction
  • frais de gestion

Les frais de gestion sont calculés sur la totalité du capital en portefeuille. C’est ceux-là qui font très mal sur le long terme.

Il y a aussi les frais d’instrument (le TER, sur les ETF par exemple), dont l’impact est comparable aux frais de gestion.

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Il doit s’agir des frais de gestion de l’actif. C’est le principe des intérêts composés mais adapté sur les frais courants. Plus ton capital augmente, plus les 0,5% représentent une somme importante.

Les frais d’ordre sont en général inclus dans ton PRU (prix de revient). Donc pour la PV pas de surprise. Ne pas oublier de rajouter les frais de passage d’ordre en sortie qui eux ne sont pas visibles temps que tu ne vends pas…:smirk: Il faut néanmoins les connaître et s’y attendre. Max 0,5% en France.

Ne pas oublier l’imposition qui arrive derrière qui peut être assimilée à des frais également :crazy_face:

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Bonjour,

100 euros investi à 8% ca donne :
1 an : 108 euros
2 ans : 116.65 euros (8% de 108 euros)
3 ans : 125,97 euros
5 ans : 146.93 euros

99.5 euros investi à 8% :
1 an : 107.46
2 ans : 116.05
3ans : 125.34
5 ans : 146.19

En 5 ans tes 50 centimes de différence se sont transformées 70 centimes
C’est pas énorme mais plus le temps va passer et plus la différence va s’agrandir.
C’est le principe des intérets composés.

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Tu montres justement que la différence est infime, donc que les frais de courtage ont un impact faible, à distinguer des frais récurents, annuels, qui peuvent avoir un impact dévastateur.

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Bien sûr que ca semble dérisoire.
Mais si tu fais un versement de 100 euros tous les mois, tu appliques ca 12 fois pour une année.
Si tu veux t’amuser à calculer tu as les outils Finary ou tu te fais un petit fichier Excel.

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J’ai utilisé le compound interest calculator de « thecalculatorsite ».

Merci de la précision Florent, tu aurais un exemple pour illustrer les frais de gestion annuel ? J’ai du mal à comprendre d’où ils proviennent

Salut !

Effectivement, je me suis fort probablement embrouillé sur la nature des frais.

Mais du coup, comment sont calculés les frais de gestion et les frais « TER » ?

Et toutes les banques en ligne en ont ou bien certaines n’en ont pas (Fortuneo et Bourse Direct notamment) ?

Merci des précisions Michel !

À quoi font référence les « frais de passage d’ordre en sortie » ? Je n’ai jamais entendu ce terme avant

Merci pour l’exemple Bastien !

Mais au point d’avoir 50 000€ de différence à la fin des 40ans, je pense bien que je me suis trompé sur la nature des frais en question.

Comme l’a dit @p0tato, je parlais sûrement des frais de TRANSACTION (négligeables même à long terme), tandis que les frais qui peuvent créer 50 000€ de différence à la longue sont probablement les frais de GESTION.

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Mettons que je veuille acheter 1000 euros d’un ETF « X » dont les frais de gestion sont de 0,2% par an. Mes frais de transaction sont de 1 euros chez la compagnie Y.

Y va me facturer 1000€ + 1€ = 1001€, et j’obtiens 1000€ d’ETF.
Un an plus tard, le fond a pris 20%, il vaut dont 1200€.
Les frais de gestion de 0,2% sont prélevés : 2,4€

Des années plus tard, mes 1000 euros sont devenus 10000 euros : cette année là, les frais de gestion de 0,2% représenteront 24€ !

Et ce serait pareil si la compagnie Z prenait 1% de frais de transaction : mes 1000€ d’ETF me coûteraient 10€ à l’achat, puis 2,4€ de gestion la première année. Mais ensuite quand mon fond vaudra 10000 euros, les frais de 24€ seront bien plus important que le frais d’achat qui n’est payé qu’une fois.

C’est ça les frais de gestion : ils sont récurrents, ils sont calculés et payés chaque année sur la valeur de ta capitalisation. Et ils viennent « manger » le rendement.

Dans mon exemple, si mon fond a un rendement de 10%, sont rendement réel pour moi sera 10% - 0,2%.

En dessous d’1% ce n’est pas grand chose comparé en service rendu et surtout au rendement espéré. Et payer 5% sur un rendement de 25%, ça te laisse 20. Mais payer 3 sur un rendement de 4, 5 ou moins, tu peux y perdre tout ton rendement ! et encore une fois, ça se répète dans le temps !

Imagine que ton fonds fasse +100% par an : tu payes 1 euro la première année, puis 2, puis 4, puis 8, puis 16. En 5 ans, tu as payé 31€.

Bref, c’est exponentiel. Ça démarre très lentement, mais au bout d’un moment ça devient énorme.

Conclusion : c’est la différence entre taux des frais de gestion et rendement réalisé qui va déterminer la vitesse à laquelle le manque à gagner va grandir.

EDIT : il y a une question sous-jacente à ta question à laquelle je n’ai pas répondu. Tu demandes d’où proviennent les frais. Ils viennent du gestionnaire. Un ETF est un produit dérivé : ce n’est pas une action en soi. Un gestionnaire (une compagnie privée) va créer cet ETF, avec différentes paramètre : calé sur un indice, distributif ou accumulatif, etc. Prenons l’exemple du Dow Jones. Les valeurs des compagnies vont évoluer différemment. Au jour A, Microsoft et Amazon valent la même chose. Il faut donc mettre la même quantité des 2 dans l’ETF. Mais un an plus tard, jour B : Microsoft vaut le double d’Amazon : MS vaut 2 quand AMZ vaut 1. Il faut donc ⅔ de MS, et ⅓ d’Amazon. Les gestionnaires doivent payer leurs employers pour acheter et vendre des actions pour continuer à suivre aussi précisément que possible ces évolutions. Entre les salaires des employés, les frais de transaction, les frais divers de la société et le besoin de faire des bénéfices, le gestionnaire doit donc se faire payer par le client : TOI ! il définit donc une « taxe », un pourcentage qu’il prélève tous les ans à tous les possesseurs de son ETF. Selon les risques et selon son désir de rentabilité ou d’attractivité, il choisira un pourcentage plus ou moins élevé.

J’espère que ça t’a aide, dis-moi s’il manque quelque chose (et les autres dites-moi si j’ai dit une bêtise, ça m’arrive !)

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Ben quand tu vends une action, tu passes un ordre. Donc tu as des frais de passage d’ordre.
En vendant tu sors de ta position, frais de passage d’ordre en sortie.

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Merci beaucoup Florent pour cette explication détaillée.

J’ai bien compris l’origine des frais et surtout la dangerosité des frais de gestion…

Du coup tu sais quelles sont les banques en ligne qui proposent les frais de gestion les plus bas ? Et ça se passe annuellement ou mensuellement ces frais-là ?

Tu as déjà posé cette question à plusieurs endroits du forum, et obtenu des réponses.

À vrai dire, je parlais des frais d’ordre dans mes précédentes question, car je n’avais aucune idée de l’existence même des frais de gestion…

Sur 40 ans, 100€ par mois à 8% c’est 335K en final.
à 7.5%, c’est 293k.
0.5% de frais de gestion (taux maximal) : 19k sur les 40 ans sur le capital+intérêts à 8%. Passer à 0.35% de frais amène à 13k au lieu de 19 (sur 40 ans, toujours, sans correction d’inflation).
Comme dit précédemment, ce ne sont pas les frais de transactions qui te plomberont…

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