Je reviens vers vous pour une question de grand débutant concernant les frais de gestion liés aux assurance vie.
Pour le contexte, je suis actuellement titulaire d’un contrat d’AV exclusivement investi en fonds euros. Il est précisé dans mon contrat que « les frais de gestion annuels du contrat |…] sont de 0,60 % de l’épargne gérée ».
Ma question concerne la manière de calculer ces 0,6%. Pour prendre un exemple avec des chiffres fictifs :
· Imaginons que je commence l’année avec 10 000€ sur mon contrat ;
· Je réalise 5 000€ de versements durant l’année ;
· Et mes intérêts s’élèvent à 500 €.
A la fin de l’année, la valeur de mon contrat est donc passée de 10 000€ à 15 500€. De ma compréhension, c’est sur ces 15 500€ que les frais de gestion vont être appliqués : c’est-à-dire que les frais de gestion s’élèveront à 15 500 x 0,006 = 93 €.
Est-ce que c’est correct comme méthode de calcul ou est-ce que je suis complètement à côté de la plaque ?
Les frais de gestion sur le fond euro sont relativement invisibles bien que réels. Ils viennent diminuer le rendement annuel du fond qui est communiqué par l’assureur en début d’année suivante, net de frais mais brut de fiscalité.
Donc l’important est le rendement communiqué. Mieux vaut un fond à 0,8% de frais qui délivre 3,1% qu’un autre à 0,5% de frais qui va distribuer du 2,6%.
Le problème, c’est qu’on ne connaît le rendement qu’après.
Donc vous ne verrez aucune opération de frais sur vos fonds euros, l’assureur se sert à la source.
Par contre les prélèvements sociaux seront prélevés tous les ans sur ces mêmes fonds.
C’est l’opposé pour les unités de compte (que vous n’avez pas encore), les prélèvements sociaux ne sont pas prélevés chaque année, mais des frais oui.
Donc je comprends que les frais de gestion sont en quelques sortes « transparents » en ce sens qu’ils sont déduis directement à la source (c’est-à-dire sur l’épargne) avant que les intérêts ne soient versés.
Donc si je reprends mon exemple fictif:
· Au 01/01/N, j’ai 10 000€ sur mon AV ;
· Tout au long de l’année, je vais verser 5 000€ sur ce contrat
· Au 31/12/N, le montant de l’épargne (donc sans prendre en compte les intérêts qui n’auront pas encore été versés) sera de 15 000€
Les frais de gestion s’élèveront donc à 15 000 x 0,006 = 90€. Est-ce que ce raisonnement est correct ?
Les intérêts sont calculés en fonction de la durée de détention des fonds sur l’année, et les frais diminuent le rendement de ces intérêts perçus
Vous vous faites surtout des nœuds au cerveau pour rien cf mon premier message. Peu importe le montant des frais vu que le rendement est net de frais, très variable suivant les AV et non corrélé à ceux-ci. Ce qui est en revanche complètement différent sur les UC, où là, les frais sont prélevés sur le nombre d’UC, sur la totalité de l’encours, avec un impact majeur.
Exemple du fond nouvelle génération de Spirica qui a des frais de gestion jusqu’à 2% mais qui délivre ces dernières années plus de 3% nets de frais, bien au dessus de la moyenne.
Sur les fond euro, lorsque votre intérêt annuel sera versé, les frais seront déjà prélevés, y compris les prélèvements sociaux.
C’est différents sur les UC action, les frais sont prélevés par trimestre en prélevant un fraction des parts. Sur ces actif, les prélèvements sociaux sont prélevés au moment des retraits.
Pour en revenir au fond euro, je pense que vous recevrez un relevé vous indiquant le détail des frais + prélèvements après avoir reçu vos intérêts annuels.
Sur un fonds euro, le rendement affiché par l’assureur en début d’année (par exemple 3 %) est toujours un rendement net de frais de gestion. Les 0,60 % de frais sont déjà prélevés au fil de l’eau sur l’encours tout au long de l’année, avant l’attribution de la participation aux bénéfices.
Dans ton exemple, si ton contrat affiche 500 € d’intérêts, ces 500 € représentent déjà le gain net d’intérêts versé sur ton contrat. Tu n’as pas à retirer 93 € supplémentaires à la fin de l’année sur ton solde de 15 500 €.
En pratique, le calcul de l’assureur se fait ainsi :
* L’assureur calcule au quotidien (ou au mois) la valeur moyenne de ton contrat en tenant compte du solde initial de 10 000 € et du moment exact où le versement de 5 000 € a été effectué.
* Il prélève ses 0,60 % de frais de gestion au fur et à mesure sur cette valeur moyenne.
* À la fin de l’année, il verse la performance brute du fonds euro diminuée de ces 0,60 % de frais (ainsi que des 17,2 % de prélèvements sociaux au moment du verset de la participation aux bénéfices).
Ton raisonnement sur le fait que les frais s’appliquent sur l’épargne moyenne gérée (versements + intérêts compris au prorata du temps) est correct sur le principe théorique, mais dans les faits, l’assureur prélève ses frais directement en amont du calcul de tes 500 € d’intérêts nets.
Merci à tous pour vos réponses, et merci en particulier à YB1 pour son explication très claire.
J’en conclus que mon second exemple était correct (modulo le fait de savoir si les 5 K€ ont été versés en une seule fois ou en plusieurs fois, ce qui va affecter la valeur moyenne du contrat et donc la manière dont ces 0,6% de frais de gestion seront prélevés, mais pour la simplicité de l’exemple, on va imaginer que ces 5 K€ ont été versés en une seule fois) :
Au 01/01/N, j’ai 10 000€ sur mon AV ;
Durant l’année, je vais effectuer un versement unique de 5 000€ sur ce contrat ;
Au 31/12/N, le montant de l’épargne (donc sans prendre en compte les intérêts qui n’auront pas encore été versés) sera de 15 000€
Les frais de gestion s’élèveront donc à 15 000 x 0,006 = 90€. Le montant sur lequel les intérêts seront calculés sera donc de 15 000 - 90 = 14 910€.
Imaginons que mon AV ait un taux d’intérêt brut de fiscalité de 3%. Le taux d’intérêt brut de fiscalité sera donc de 14 910 x 0,03 = 447,3€. Sur ces 447,3€ l’assureur va, avant de me verser les intérêts, retirer 17,2% de PS soit 447,3 x 0,172 = 76,94€
De ce fait, les intérêts qui me reviendront réellement correspondront à 447,30 - 76,94 = 370,36€ (soit un taux d’intérêt net de fiscalité de 2,48% puisque 370,36 / 14 910 = 0,0248). Est-ce correct ?
Non vous raisonnez sur votre capital, or tout est calculé au global :
Le taux annoncé d’un fonds euro est généralement net de frais de gestion, mais avant prélèvements sociaux.
Le fonds euro est constitué de différents actifs : obligations, immobilier, actions, etc. Ces actifs génèrent des revenus. En fonctions de ceux-ci, l’assureur détermine la participation aux bénéfices à attribuer aux assurés (en réalité c’est lissé sur plusieurs années pour avoir un taux stable).
Les frais de gestion sont déjà intégrés dans le taux.
Puis les prélèvements sociaux sont payés.
Le taux (avec PS déduits) est appliqué à votre épargne, forcément en tenant compte des date de vos versements et retraits.
Dans votre exemple, si l’assureur annonce 3%, il rémunèrera votre capital à 3 % * (1 -17,2%) soit 2,48%
Vous avez 10 000 € de capital sur l’année et imaginons 5 000 € versés à la moitié de l’année.
Je comprends de votre message que les PS sont également prélevés sur le capital (les 15 K€) alors que j’avais compris qu’ils étaient prélevés uniquement sur les intérêts.
Par contre j’ai toujours beaucoup de mal à saisir le concept de « les frais de gestion sont déjà intégrés dans le taux » car quand je regarde votre calcul, j’ai l’impression que les 0,6% ne sont tout simplement pas prélevés du tout (votre calcul ne prend en compte que les PS mais pas les frais de gestion). Or, pour que ces frais soient appliqués, il faut bien les prendre en compte à moment donné dans le calcul, non ?
On répète, le rendement du fond euro est communiqué par l’assureur net de frais de gestion brut de fiscalité, donc oui il reste les PS à appliquer, et oui les frais de gestion sont déjà appliqués.
Et je répète aussi que ça n’a aucune importance, aucun intérêt de pinailler là-dessus, puisque la seule chose importante est le rendement final net de frais, pas les frais en eux-même.
Je ne sais pas comment vous l’expliquer autrement :
Evidement que les 17,2% sont payés sur la plus value (rendez vous compte si c’était sur le capital, 17,2% en moins chaque année…)
Les frais sont déjà prélevés avant d’annoncer le taux. Plusieurs intervenant vous l’ont écrit. Ce concept est assez simple et votre difficulté à le comprendre m’inquiète dans le sens ou l’environnement de la finance est très complexe. Je vous conseille sérieusement de vous former dans ce domaine avant d’aller plus loin.
Je vous sert un dernier exemple concret :
Le fond global à en fin d’année une valeur de 150 M €. L’assureur évalue en fonction de l’évolution du capital combien il va reverser au actionnaires. Imaginons que ce soit 5 M à reverser au actionnaires sous forme d’intérêts.
Les frais de 0,6% sont prélevés au titre des frais de gestions directement sur le fond : 150 M * 0,6% = 900 000€ dans la poche du l’assureur.
Il calcule le taux non pas sur la base des 5M mais sur la base des 5M - 900 k soit 4,1 M
C’est seulement après qu’il évaluent les gains 4,1 M / (150 M - 5M) = 2,82 % (le fameux taux net de frais).
(Ce n’est pas 5 M / (150 M - 5M), sinon le taux ne serai pas net de frais).
Le pire dans cette histoire c’est que je simplifie énormément. C’est beaucoup plus complexe en réalité avec les notions de participation aux bénéfice PPB. La plus value ne vous est pas versée directement, elle est lissée et le montant est décidé par l’assureur.
Une vidéo sur ce dernier sujet pour ceux que ça intéresse.
Avant tout, merci à Frédéric364 d’avoir corrigé mon énormité concernant les PS (prélèvement sur les intérêts vs le capital), j’avais lu beaucoup trop vite votre message !
Plus globalement, je crois que j’ai compris mon erreur, c’est-à-dire que les frais de gestion sont retenus sur la performance même du fonds et non pas contrats par contrats : c’est pour ça qu’on parle de taux d’intérêts net de frais de gestion. C’est également pour cela que Frédéric364 ne les a pas pris en compte dans son calcul des intérêts dans le message 9/14 : il n’y avait pas de raison de les prendre en compte puisqu’ils ont déjà été retenus à la source par l’assureur. En fait, mon erreur a été de vouloir appliquer ces frais contrat par contrat alors que ce n’est pas comme cela que cela fonctionne en pratique. Je vous remercie de m’avoir éclairé à ce sujet, c’est maintenant -du moins je pense- beaucoup plus clair.
PS : Frédéric364, vous avez entièrement raison sur le fait que ces notions sont pour moi très nouvelles et assez difficiles à appréhender, ainsi que sur la nécessité de me former à ce sujet. C’est la raison pour laquelle vos réponses, à vous et à tous les autres intervenants, sont d’autant plus importantes pour moi et que je vous en suis d’autant plus reconnaissant.
Perso, j’ai commencé en début d’année c’est l’IA qui m’avait bien aidé à comprendre certains concepts. L’avantage, c’est qu’elle sait bien expliquer et y mettre des exemples. Par contre, je vous invite à vérifier ce qu’elle raconte avant de vous lancer. Beaucoup d’erreurs, notamment sur les ISIN (le code d’identification des actifs financiers), aussi sur les taux… Les vidéos (Finary, Matthieu Louvet…) et forcément le web (dont la commu ici même).
Si vous vous lancer dans l’AV, le premier gros challenge sera de comprendre comment sont prélevés les impôts et PS lorsque votre AV contient plusieurs actifs…
cf mon premier message. Peu importe le montant des frais vu que le rendement est net de frais, très variable suivant les AV et non corrélé à ceux-ci. Ce qui est en revanche complètement différent sur les UC, où là, les frais sont prélevés sur le nombre d’UC, sur la totalité de l’encours, avec un impact majeur.