Investir et répartir 100k€ d'épargne

Ma stratégie patrimoniale
1

Bonjour à tous,

Je suis à preneur de vos conseils afin de m’aiguiller sur la stratégie à tenir pour faire fructifier mon épargne, qui dort aujourd’hui sur des comptes et livrets peu rémunérateurs.

Je dispose d’un capital de 179k€. Ces fonds proviennent majoritairement de la vente de mon précédent logement dont une partie a constitué l’apport pour le crédit de mon logement actuel. Je pourrai m’en servir pour anticiper le remboursement du crédit actuel, mais vu le faible taux (1,35%), je me dis qu’il y a peut-être mieux à faire.

Je pensais au début investir dans un logement locatif, mais plusieurs aspects me retiennent : choisir le bon logement, dans la bonne ville, les travaux, le risque de dégradation/impayés…

C’est pourquoi je me tourne vers les produits financiers, mais je n’ai pas encore les connaissances pour définir clairement ma stratégie, d’où mon inscription sur ce forum.

  • Profil : 36 ans, pacsé, commercial (revenu 50K€ bruts annuel), horizon d’investissement 30 ans

  • Capacité d’épargne : plus ou moins 8-10k€ annuel, en fonction de mes primes qui sont trimestrielles et annuelles.

  • Patrimoine actuel :

    • Immobilier = co-propriétaire d’un logement estimé à 350k€, reste 216k€ de crédit à rembourser sur 19 ans.
    • Livret A (1,5%) = 26k€
    • Livret Bourso+ (1,5%) = 98k€
    • PER GAN (9,9%) = 9k€
    • Assurance vie Gan (8,8%) = 7k€
    • Assurance vie Bourso en fonds euro = 300€ (ouvert pour en 2016 prendre date mais en veille)
    • Assurance vie Crédit Mutuel en fonds euro = 600€ (ouvert en 2018 pour prendre date mais en veille)
    • PEA Trade Républic MSCI World SWAP EUR Acc Ishares (12,58%) = 27k€
    • Bitcoins Bitstack (-27,41%) = 1300€ (pour tester mais je n’accroche pas vraiment dans la crypto)
    • Obligations Lendosphère pour soutenir un projet local (6,75%) = 10k€ sur 3,75 ans

  • Objectifs : Faire fructifier mon épargne, plutôt endormie jusqu’à présent.

  • Tolérance au risque : je suis d’un naturel prudent, donc j’ai une tolérance au risque plutôt modérée.

  • Question principale : comment répartiriez au mieux les 98k€ dormants sur les différents supports (PEA, AV, obligations) ?

PS : je me suis penché il y a peu sur les obligations via des sites comme Lendosphère, Bien Préter, Lita,.. Sur le papier, ça a l’air séduisant. Que pensez-vous de ce genre d’investissement ?

1 « J'aime »
2

Bonjour,

Je suis un peu dans la même situation que toi même si c’est différent. Je ne m’y connais pas assez bien pour t’indiquer 100% ce que tu dois faire mais je pense que je peux te conseiller quand même, tu es pacsé donc je ne sais pas si tu sais mais avec une assurance vie tu as un abattement fiscale de 4100 euros si tu es célibataire et 9100 euros si tu es pacsé ou marié, c’est donc 9100 euros sur lesquels tu ne vas pas payer d’impôts ces 9100 euros là annuelle tu pourrais en profiter pour les investir sur ton pea ou ton cto.

Tu as 35 ans je ne sais pas si tu as en tête le fait de le transmettre à tes enfant ou ta famille car grâce à ça ta famille par exemple pourrait payer les droit de succession avec ton assurance vie si eux n’ont pas la fortune que tu as actuellement, ce que je me demande surtout c’est pourquoi tu as 3 AV ? S’informer par rapport à tout ça prends du temps c’est un métier je me dis que c’est bien de se renseigner pour pouvoir comprendre mais tu peux être accompagné par un conseiller patrimonial ? Personnellement j’en ai un c’est pas une honte quand tu veux construire une maison si tu ne sais pas faire la charpenterie tu vas appeler un professionnelle pour le faire c’est un peu la même chose, je te dis pas de faire ça mais au moins il pourrait lui t’aguiller sans forcément avoir un suivi, si tu veux je pourrais te passer son numéro te mettre en relation avec lui histoire que tu lui poses des questions il sera qualité pour te répondre il est super et il peut t’apprendre beaucoup pour que tu puisse te débrouiller peut être seul après que tu es une idée plus clair de ton plan d’investissement, en tout cas c’est comme tu veux n’hésite pas !

3

Bonjour

Voici mes remarques :

  • Plusieurs assurances vies : pourquoi ? Par ailleurs elles ne sont pas competitives au niveau des frais. L’assurance vie à 35 ans, c’est tout un débat, voir les différents simulations qui existent. Ou demander a votre ia préférée de faire une simulation avec les frais reels. Sur le long terme, pour moi, c’est perdant face au cto. Avec un horizon de 30 ans, vous ne devriez pas avoir de fonds en euros… c’est pour préserver un capital, pas pour le developper. l’abattement de 4600/9200 euros est après 8 ans et ne concerne que la part IR, il reste (évidemment) la csg
  • Livret bourso+ : 1,5% avant pfu… pas performant.. moins que l’inflation. Distingo fait un peu mieux. Et un ldds aussi, voir un PEL. En proportion du reste c’est bcp d’epargne de precaution, à caler selon vos envies, c’est un choix personnel
  • PER : je ne vois pas l’utilité dans votre cas tant que le PEA n’est pas plein, hormis pour aller chercher des actifs decorreles des actions, encore faut il que les frais soient peu élevés, ce qui je crains n’est pas le cas chez GAN. L’intérêt du PER (AV aussi comme PEA) par rapport au cto, c’est l’absence de friction fiscale (ie pas de pfu avant de sortir l’argent ). Mais c’est un intérêt qui est à mesurer par rapport aux frais de gestion des AV et PER. Sur la durée, c’est le même effet que les intérêts composés mais en frais… enfin le PER, l’argent pour vous sera bloqué très longtemps, même s’il existe le déblocage anticipé pour qq cas limités.
  • Remboursement anticipé : pour moi cela sera perdant. L’emprunt permet un effet de levier. En revanche si vous placez les 179 k à 1.5% brut… c’est pas top.
  • Bienpreter : attention à la jolie façade. Le sérieux d’analyse et gestion, c’est autre chose. Par ailleurs, il n’y a pas de rendement de 14% sans risques. Si vous investissez ce que vous etes prets a perdre, alors il y a enerfip, lpb, monefit, nectaro, et tous les autres.
  • Obligations : sur un horizon de 30 ans, pour moi c’est pas un bon support
  • En conclusion : un PEA avec qq etf, avec une entree en qq mois pour se rassurer, me semblerait idoine

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs…

Bonne réflexion

1 « J'aime »
4

Bonjour,

Etant donné votre question, je suppose que c’est 98 000€ pas 98€ ?

Je sors d’un peu la même situation (100k sur mon livret Bourso+) et réveil soudain que mes livrets et mon AV sont inefficaces. J’ai fermé mon ancienne AV et tous les produits peu performants (part sociales, PEL, CEFP).

J’ai 2 objectifs complément de revenus à la retraite et transmission. Avec un horizon de 9 ans.

Pour le premier, après m’être renseigné j’ai ouvert un PEA sur lequel j’ai opté pour une stratégie de DCA accéléré :

  • 2 000 € par quinzaine cette année
  • 1 000 € par quinzaine en 2027
  • 1 000 € par mois au delà

80% MSCI World (WPEA) - 20% Emergents (PAEEM)

En test aussi un PEA-PME avec de l’indépendance AM 2 000€ / ans

Pour le second j’ai ouvert deux enveloppes :

Une AV chez Bourso pour transmettre si il m’arrive malheur avec 30 k 50% Fond euro / 50% MSCI World (SUSW). Pas de versement complémentaires prévus.

Un PER chez Linxea pour double objectif (complément / transmission) DCA 800 € pdt deux ans pour user le reliquat puis 400 € à partir de 2028 jusqu’à ma retraite. 100 % MSCI World (MWRD). Cette enveloppe a été ouverte en complément de l’AV et du PEA pour son aspect optimisation fiscale et double emploi.

Ayant que 9 ans d’horizon de placement, je ne souhaite pas diversifier, j’ai 40k d’épargne de sécurité sur des livrets plus la partie fond euro de mon AV en cas de krach.

Pour la stratégie de consommation c’est un peu particulier :

J’ai opté pour une stratégie de complément de revenus conditionnelle et avec consommation complète du PEA et PER. Chaque mois si la valeur de l’ETF est plus haute que la moyenne mobile sur 200 jours je m’accorde le retrait.

Je retirerai de manière incrémentielle (3% l’année 1, 4% l’année 2, 5% l’année 3 …) afin de consommer entièrement les deux enveloppes.

Ce que je n’utiliserai pas de mes retraits sera versé en sécurisé sur l’AV chaque année pour augmenter la part transmise à mes ayants droits.

Voilà, je ne réponds pas directement à vos questions. Mais mon expérience pourra peut être vous donner des idées pour élaborer votre stratégie d’optimisation de votre épargne.

5

Merci pour vos réponses détaillées.

Oui il s’agit bien de 98k€, j’ai édité mon message :sweat_smile:

Pourquoi 3 AV ? Bonne question !

  • La 1ère au CM pour faire plaisir à mon premier conseiller bancaire, qui voulait “prendre date” et je ne me suis jamais servi….
  • La 2ème chez GAN, avec aussi le PER, incité par le conseiller de mes parents, pour préparer ma retraite.
  • La 3ème chez Bourso après avoir transféré mes comptes du Crédit Mutuel (trop de frais !), “au cas où”. Mais je n’en fait rien…

Bref, aucune stratégie là-dedans… C’est pourquoi je les remets en cause aujourd’hui.

Si je comprends bien, vous me conseillez plutôt de remplir pour l’instant le PEA ? Pout atteindre le montant à investir, il est préférable de faire un gros DCA sur plusieurs mois ou placer cette somme en une fois ?

L’assurance vie serait selon vous à considérer dans un second temps, pour sécuriser mon capital quand la retraite approchera ?

Je me souviens qu’un des arguments du conseiller en faveur du PER était la déduction d’impôts sur le revenu. Mon IR est d’environ 3,5K€ par an. Est-ce justifié de le garder selon vous ? Il y a d’autres supports qui permettent de faire baisser l’IR ?

Pour les obligations, je vois plus ça de manière “récréative”. Placer 1000€ sur plusieurs projets, de façon décalée, de façon à ce que les projets remboursés financent les projets suivants. Il est vrai que 15% ça séduisant, mais je ne veux pas faire n’importe quoi. Il y a des sites plus recommandés que d’autres ?

6

Le PEA est effectivement l’enveloppe la plus rentable. Elle est à remplir en priorité.

En fait c’est comme vous le sentez. En une fois c’est plus risqué mais vous gagnez un peu de plus value. En plusieurs fois vous lissez le risque et vous y perdez un peu en plus value. J’ai opté pour un entre deux, un DCA accéléré les deux premières années.

Sauf si vous avez un projet dans les 5 ans, pour sécuriser le capital nécessaire. Si une des 3 est arrivé à maturité conservez là (si possible la moins chère) au cas où vous auriez besoin de fond euro, mais ne laissez pas de grosses sommes dessus. Sinon une dizaine d’année avant votre retraite, comparez les assurances et prenez date pour commencer à vous construire un capital de secours.

Oui, en réalité vous devrez payer l’impôt mais au moment de retirer le capital. Et sur votre tranche d’imposition au moment de la retraite. Donc c’est très intéressant si aujourd’hui vous être avec une TMI 30% et qu’à votre retraite vous passez à 11%. Ca le reste aussi si vous êtes sur la même tranche mais c’est plus subtil. Le tout est d’avoir ouvert le PER avec un courtier pas cher.

Je crois que vous confondez avec le Private Equity. Y-a rien de plus ennuyeux qu’une obligation et le rendement est de 2,5 à 4%. Le Private Equity et c’est pas 1000 €. C’est plutôt du genre 100k à placer sur 5 ans par tranche de 20k, y-a des frais et ça reste risqué.

7

Merci pour ces précisions. Je pense effectivement faire un DCA accéléré et le réduire quand la somme sera atteinte.

Pour préciser ma demande sur la déduction d’impôt, mon TMI est de 11% aujourd’hui.

Effectivement, je me suis mal exprimé pour les obligations. Je parle des financements que l’on peut trouver sur Lendosphere ou Bienprêter par exemple.

Pour un projet solaire d’une entreprise réputée localement, j’ai investi 10k€ sur Lendosphere pour 6,75% d’intérêts sur 3,75 ans. Mais je vois que le taux peut être beaucoup plus haut sur d’autres sites, avec sûrement un risque plus élevé ?

Je pensais investir moins fort mais sur plusieurs projets pour que les premiers projets remboursés financent les suivants, en boucle. Certains le pratiquent ici ?

8

36 ans, TMI 11%, encore un brillant conseiller que celui-là.

3 « J'aime »
9

Décidément, vous avez envie de faire plaisir à vos conseillers bancaires. Avec une TMI de 11% le PER n’est pas performant. Le principe du PER c’est de différer une partie de vos impôts pour le faire travailler jusqu’à votre retraite. A la sortie vous payer l’impôt sur le capital et le PFU (ou progressif) sur les plus-values. Le problème c’est que comme l’enveloppe est chargée en frais et n’a pas de fiscalisation de sortie amoindrie, le seul truc qui peut la rendre intéressante c’est si vous avez une TMI élevée. Ce n’est pas votre cas, ouvrir un PER si tôt sur une TMI si basse n’est pas ce qui le plus optimisé.

image
image720×844 46.5 KB

Vous n’avez que 36 ans, soit largement le temps de pouvoir passer un krach. Concentrez vous sur le PEA vous aurez tout le loisir de diversifier et sécuriser dans 10-15 ans.

10

C’est surtout que c’est partir sur une enveloppe bloquée 30 ans sauf cas particulier, et qu’en entrant à 11%, il n’est pas exclu non plus de sortir à 30% à la retraite !

Bref aucun intérêt pour un avantage fiscal peu important et des frais d’enveloppe sur 30 ans.

Donc conseil de daube que celui du “conseiller” financier.

11

Une TMI de 11% avec un revenu de 50 k€ (même brut), ça paraît peu, non ? (peut-être avec plusieurs enfants ?). Si TMI de 30%, c’est déjà mieux pour le PËR.

1 « J'aime »
12

À ta place, je mettrais ça dans 4 grandes classes d’actifs.

  1. Actions : j’ouvrirais un CTO chez Interactive Brokers ou Degiro pour investir en actions. Les deux proposent des frais de courtage relativement faibles. Je commencerais par investir environ 25 % de ton capital dans des ETF diversifiés, répartis entre différents secteurs et devises. J’aurais une préférence pour un ETF monde equal weight, afin d’éviter une concentration excessive sur quelques très grosses capitalisations ou sur un seul secteur, tout en profitant de la croissance mondiale. Certains segments du marché sont déjà très valorisés, et une correction importante pourrait peser lourdement sur un portefeuille trop concentré. Par exemple, tu pourrais partir sur un ETF comme MWEQ. Ensuite j’ajouterais tranquillement du MEUD et EMVL. Pourquoi pas une petite exposition au NASDAQ, sans jamais en faire le cœur du portefeuille. J’ajouterais également une touche d’ETF sur l’Inde, et éventuellement sur la Chine. Un portefeuille de ce type te permet de capter la croissance mondiale avec le MWEQ, tout en gardant la possibilité d’ajuster plus finement ton exposition selon l’évolution des marchés avec les autres ETFs, si tu souhaites effectuer toi-même les renforcements et les rééquilibrages.
  2. Couverture : Ensuite, j’allouerais 25 % à des actifs de couverture comme l’or physique. Pas de l’or papier, mais de l’or détenu en propre, idéalement stocké dans un coffre sécurisé, par exemple en Suisse.
  3. Liquidités : je consacrerais ensuite 25 % à des devises fiduciaires diversifiées : euro (EUR), franc suisse (CHF), dollar américain (USD), yuan chinois (CNY), yen japonais (JPY), etc. Tout ça en version papier dans un coffre sécurisé dans un pays sûr comme la Suisse par exemple. Ça te protège de l’effondrement d’une monnaie si tu ne détiens que celle-ci - par exemple l’euro. (C’est aussi vrai pour tes ETFs… ne les prends pas que avec des fonds en EUR, il vaut mieux diversifier).
  4. Obligations : Pour les 25 % restants si c’est une classe d’actifs qui t’intéresse, tu peux envisager des obligations. En revanche, j’éviterais les obligations émises par des pays dont l’or s’en va.

Enfin, l’idée est de rééquilibrer régulièrement lorsque l’une des classes d’actifs prend trop de poids par rapport aux autres. Cela permet de conserver une allocation cohérente dans le temps et de limiter le risque lié à une trop forte concentration. Par exemple ces derniers temps, l’or a fortement grimpé. Quand la boulangère en parle, c’est souvent un bon moment pour prendre une partie des gains et rééquilibrer son portefeuille. Le marché est une machine à se retourner vite, fort, et au moment où cela fait le plus mal au plus grand nombre. Il faut donc rester bien diversifié et rééquilibrer de temps en temps.

1 « J'aime »
14

Je suis pacsé et ma compagne n’est pas imposable. Nous avons un enfant en bas âge avec des frais de garde.

15

Je comprends la stratégie pour limiter les risques, mais j’avoue que ça me semble encore un peu complexe pour moi.

Je débute, cela fait à peine 6 mois que j’ai découvert l’existence des CTO et PEA… :sweat_smile: Voilà pourquoi mon épargne était endormie. Il faut que je me forme avant de partir dans trop de directions.

16

Dans ce cas, je simplifierais le point n°1 en partant uniquement sur un ETF Monde Equal Weight, comme le MWEQ. Le fonds est libellé en francs suisses, ce qui peut aussi t’offrir une protection supplémentaire si l’euro se déprécie. Tu pourras toujours compléter avec d’autres ETF par la suite si tu en ressens le besoin.

Les trois autres points (classes d’actifs) sont là pour amortir le choc en cas de forte baisse des marchés actions. C’est avant tout de la gestion du risque : ces actifs ne cherchent pas à maximiser le rendement, mais à préserver ton patrimoine dans différents scénarios de crise. L’objectif est de construire un portefeuille antifragile, capable de résister aux périodes difficiles.

Tu peux également plafonner l’allocation à ces trois classes d’actifs à un montant que tu estimes suffisant pour constituer un matelas de sécurité. La vraie question à te poser est la suivante : si les marchés actions perdaient 50 %, de combien voudrais-tu disposer dans les autres actifs ? L’objectif est double : pouvoir encaisser la baisse des actions sans être contraint de les vendre au pire moment pour avoir de la liquidité (vendre à perte), et aussi avoir justement suffisamment de liquidités pour acheter ces actions lorsqu’elles sont fortement décotées.

Les marchés actions connaissent des krachs de manière cyclique. La question n’est pas de savoir SI cela arrivera, mais d’être prêt QUAND ça arrivera. Ta stratégie d’investissement doit intégrer cette réalité dès le départ plutôt que de la subir lorsqu’elle se présentera.

17

Bonjour,

Je ne vais pas vous proposer de répartition, mais trois points factuels qui me semblent utiles pour vous.

Vos 98k sur le Livret Bourso+ ne rapportent pas vraiment 1,5 %. C’est un livret bancaire fiscalisé, donc après la flat tax de 31,4 % il vous reste environ 1,05 % net. Votre crédit vous coûte 1,35 %. Cette poche vous coûte donc un peu d’argent par rapport à votre emprunt, avant même de parler d’inflation. Vérifiez aussi si ce 1,5 % est un taux promotionnel à durée limitée, c’est fréquent sur ce type de livret.

Les pourcentages que vous listez (PEA 12,58 % etc) sont (je pense ?) des performances depuis l’ouverture, pas des rendements annuels. Tant qu’on ne sait pas sur combien d’années chacun court, ils ne se comparent pas entre eux. Ça vaut le coup de retrouver les dates et les montants réellement versés. Au passage, pensez à noter aussi la date d’ouverture de votre PEA, et gardez en tête que son plafond est de 150 000 € de versements.

Sur Lendosphère, attention à ne pas mettre tout le financement participatif dans le même sac. Des analyses récentes relèvent que dans le crowdfunding immobilier, 25 à 30 % des projets accusent plus de six mois de retard et 20 à 25 % sont en procédure collective. Sur les énergies renouvelables (le segment de Lendosphère), les pertes déclarées restent très faibles. Mais ça reste un prêt à un seul emprunteur, sans garantie de remboursement et sans sortie possible avant l’échéance. Le 6,75 % ne se compare donc pas à un taux de livret.

18

Bonjour,

Avec seulement 27k dessus, vous ne lui conseillerez pas de pas à blinder son PEA en priorité ?

A 36 ans et avec un horizon de 30 ans, même avec un profil prudent j’aurais quand même transféré une bonne partie de mes 98 k vers le PEA et peut être 20%-30% vers d’autres actifs diversifiés. Vous ne pensez pas ?

Y a-t-il un intérêt à choisir un portefeuille action dans un CTO avant d’avoir plafonné le PEA ?

1 « J'aime »
19

Bonne remarque. D’ailleurs, savez comment fait-on sur TR pour afficher le rendement annuel année par année d’un support ? Je n’ai que depuis l’ouverture, ou N-1, M-1, S-1 ou la journée en cours. Il serait pratique de pouvoir sélectionner une période personnalisée.

20

C’est un choix comme un autre. Interactive Brokers propose également un PEA, donc chacun peut privilégier l’enveloppe qui correspond le mieux à sa stratégie.

Pour ma part, je suis assez réservé vis-à-vis du PEA. J’ai le sentiment qu’il vous « marie » à la fiscalité française et à l’euro. En contrepartie des avantages fiscaux, vous acceptez une contrainte géographique et monétaire qui, selon moi, va à l’encontre d’une véritable diversification.

Je préfère investir sans être limité à l’Europe, car je considère que les perspectives économiques de la France et, plus largement, de l’Europe sont moins dynamiques que celles d’autres régions du monde. Avoir la liberté d’investir et de détenir des actifs dans différentes devises me semble être une meilleure approche pour diversifier les risques sur le long terme.

Cela ne signifie pas que le PEA est un mauvais produit : il est très pertinent pour de nombreux investisseurs. C’est simplement une philosophie d’investissement différente de la mienne.

1 « J'aime »
21

Pas de soucis, merci de proposer une vision différente.

1 « J'aime »