Les grands parents donnent un peu tous les mois pour constituer une épargne pour mes enfants. C’était sur livret A mais je me dis que c’est con vu l’horizon… et comme c’est de l’argent de mes enfants, la seule enveloppe que je vois pour investir en ETF c’est assurance vie.
J’ai bon jusque là ?
J’ai ouvert un linxea spirit 2 à chacun de pes enfants (je suis encore dans le délai de renonciation) mais je viens de voir que Lucya CNP serait sûrement mieux car moins de frais pour de l’ETF et aussi possibilité de versements programmés à 50euros/mois.
Vous en pensez quoi: c’est mieux Lucya CNP pour le cas d’usage que j’envisage pour mes enfants non ?
Ma femme et moi avons chacun un contrat Linxea Spirit 2 mais pour le cas d’usage de mes enfants, Lucya CNP semble mieux (niveau frais en tout cas)
Malheureusement non. Trop chargée en frais, sur le long terme le CTO a l’avantage sur l’AV pour faire croitre le capital. Mais en plus vous pouvez en faire la donation des titres à vos enfants. Et l’énorme avantage c’est que dans ce cas vos plus-values sont purgés.
Mon conseil serai donc de laisser en sommeil l’AV avec très peu dessus (le mini est l’idéal). Vous ouvrez un CTO et placez sur l’ETF que vous avez choisi. Lorsque vous le souhaitez vous faîte don d’une partie des titres à vos enfants (la banque leur ouvrira un CTO à leur nom). Les plus-values ne génèreront pas de frais, et sous 100 k pas droits de donation non plus. L’AV à leur nom leur permettra immédiatement d’avoir l’opportunité de choisir de vendre les titres et de sécuriser la somme si ils le souhaitent. Le compteur fiscal sera largement écoulé.
Au niveau pure optimisation, je comprends (et j’y avais pensé) sauf que les grands parents (parents de ma femme) souhaitent donner de l’argent aux enfants, pas à moi ou à leur fille. Je considère (même s’ils nous ont rien dit) qu’ils ne souhaitent pas que l’argent aille sur un CTO à moi ou ma femme noyé au milieu de nos placements (il n‘existe pas de CTO pour un mineur si je ne me trompe pas…). En noyant au milieu de notre épargne (même si CTO dédié pour ça), en cas de divorce ou autre l’argent serait à moitié à ma femme et moitié ma femme alors que c’est les grands parents maternels qui donnent pour les petits enfants.
En plus si CTO il sera à notre nom à ma femme ou moi, donc on prendra la flat tax sur les plus values, si on souhaite débloquer aux 18ans de nos enfants non ? Alors qu’en AV vu oes montants en jeu et les non revenus de nos enfants à leur 18ans, ce sera plus intéressant fiscalement, non ?
Dans tous les cas, ce n’est pas le gros de l’argent que je destine à mes enfants (ie celui de ma femme et moi qui lui est sur nos PEA / CTO / AV) mais juste la petite épargne que donnent les grand parents: actuellement par enfant: 4000euros par enfant + 50euros par mois / enfants.
J’ai regardé hier soir l’écart n’est pas si énorme jusqu’à leur 18ans où ils basculeront l’argent sur quelque chose de plus optimisé. Mais bon psychologiquement, je vais quand même ouvrir leur AV chez Lucya CNP: 0.3% de frais annuel et l’ETF MSCI world est à 0.12% si je ‘e me trompe pas.
La flat tax tu ne l’a prendra que si tu vends les lignes. En cas de donation ce n’est pas le cas mais il peut y avoir des frais de notaire pour la rédaction de l’acte de donation. Pour ma part j’ai aussi fait 2 av pour mes enfants car je n’ai aucune garantie que cette niche fiscale de donation autour du cto soit encore d’actualité à leur majorité. De plus je partage ta remarque sur la lisibilité des comptes qui ont l’avantage d’être à leurs noms.
Merci pour l’info sur la donation CTO, je vais regarder
Ca veut dire, je donne les CTO, s’ils font leur propre déclaration fiscale alors ils peuvent vendre les lignes avec cotisation sociale + leur imposition (soit 18,x% + 0 de tranche marginale d’imposition) ?
Alors l’imposition en fonction de la tranche c’est à voir car si ils font leurs propres déclarations à un taux 0 tu perd leurs parts sur ta déclaration. Je ne suis pas un fiscaliste et ça nécessite une étude pour voir si c’est intéressant. Ce que je voulais dire c’est que les pv que tu fait sur ton cto sont purgés cad annulés au moment de la donation. C’est a dire qu’ils reçoivent l’ensemble du capital + les intérêts sans imposition. Le tout est considéré comme capital faisant partit du don. Ensuite il seront soumis à la flatax sur les gains qu’il feront eux avec ce capital.
Comme le précise Frédéric. Attention de respecter les 100k de donation tout les 15 ans et de les déclarer au fisc pour éviter un redressement pour donation masqué qui peut coûter cher.
Juste une précision : Il n’y a pas de question de tranche d’imposition, de foyer fiscal de rattachement etc. Lors de la vente d’actifs d’un CTO, c’est la plus-value qui est taxée. Lors d’une donation il y a une purge totale des plus-values, donc si revente immédiate des titres derrière, il n’y a aucune PV à taxer, quelle que soit la situation de vos enfants alors.
Vous avez investi 50k qui valent désormais 100k :
vous vendez, vous êtes imposé sur les 50k de PV à la flat tax ou au barème
Vous donnez les 100k de titres, votre enfant vend derrière, PV =0, 0 impôt
Mais ça ne règle pas votre problème initial puisque l’argent est à vos enfants. Méfiance sur Lucya, les contrats sont bons, le service client est joignable facilement. Mais l’interface de gestion est au niveau des premières années d’internet, et bien vérifier avant comment sont gérés les contrats pour mineurs, car si c’est “tout papier”, ça devient vite pénible.
Merci. Je viens de regarder tout ça: je ne connaissais pas, c’est intéressant. Le CTO serait le plus intéressant (même si dans l’esprit je voulais que l’argent soit à eux dès maintenant) mais avec risque que le mécanisme de purge des plus value qui le rend intéressant disparaisse d’ici les 18 ans de mes enfants.
(désolé j’avais mal compris le message initial, je croyais que j’allais donner le CTO, que les enfants auraient toujours les plus-value latentes et que s’ils vendaient les titres, ils auraient alors la fiscalité à régler avec le choix soit de payer la flattax, soit de payer selon leur imposition qui aurait alors été nulle vu que début de vie active)
Et re-merci pour le warning sur Lucya vs interface web, je comptais faire versement initial puis versement programmés sans réfléchir (donc normalement peu de gestion donc même si papier pas grave). Effectivement sur Linxea Spirit 2 c’est plus simple !
Oui avec l’exemple donné par Philippe, je crois que c’est plus clair.
J’ai lu la suite de vos messages. Effectivement, étant donné les sommes en jeu. Je ne sais pas si ça vaut le coup de vous embêter à optimiser via un CTO.
4 000 € aujourd’hui et 50 € / mois pendant 10 ans à 7% donnent 16 420 €. Dont 6 420€ de plus value
Pour l’option CTO :
De ce que je vois dans mes recherches il est possible de ne pas passer par un notaire pour le don. Un courtier peut faire l’opération. Une déclaration en ligne suffit ensuite pour vous mettre en règle avec le fisc. Le mieux c’est de poser la question au courtier avant d’ouvrir le CTO si vous retenez cette option.
Au final il serait techniquement possible de n’avoir aucun frais, mais les contraintes que vous avez cité.
Pour l’option Assurance vie :
Il faudrait ôter 580€ (0,5%/an) de frais de gestion.
En cas de retrait il faudra compter les taxes :
17,2% de prélèvements sociaux sur les plus-values : 1 004 €
7,5% d’impôt sur les plus-values : 438€. Sachant qu’une partie des impôts sera reversé sous forme de crédit pour le plafond des 4 600 € de plus value (soit 345€ par an max). En étalant les retraits, il est possible ne purger complètement l’impôt.
Au final il est possible d’en tirer 14 836 € moins entre 0 et 100€ d’impôts.
La différence est notable, a vous de voir si ça vaut le coup de tenter le CTO. A votre place j’en parlerai à un courtier pour voir si il peut vous faciliter les choses.
Merci c’est parfaitement clair avec les infos que j’ai eu ici !
J’ai juste fait le calcul avec 0.3% de frais de de l’AV en UC chez Lucya CNP (au lieu de 0,5%) et je pense largement faisable d’éviter les 7.5% en étalant les retraits pour ne pas dépasser les 4600euros de plus value retirées par an vu les montants prévus sur ces AV.
Plus qu’à faire le choix… au moins en connaissance de cause. Mais probablement je vais partir en AV car d’après ce que je lis cet avantage fiscal de purge lors des donations des CTO risque de sauter d’ici 9/12ans que mes enfants aient 18ans…
Effectivement avec des frais réduits à 0,3% ça donne une projection de capital de seulement 350€ de moins que le CTO soit 16 070 €.
Dont 6 070 € de plus-value
Moins 1 040 € de prélèvement sociaux
Moins 455 € d’impôts (potentiellement remboursables avec retraits morcelés)
Vous aurez un capital de 15 030 € en optimisant les retraits.
Bien que ça ait un coût, l’AV est un placement populaire. De plus c’est la poule au œufs d’or des assureurs. Elle à ainsi dernièrement échappée à l’augmentation des prélèvement sociaux. La pression populaire et le lobby des assureurs protège relativement bien cette enveloppe.
Pour info, même si le CTO ouvert à votre nom et donné pour purger les plus values est probablement le mieux, il existe des CTO pour enfant.
Désolé ce n’est pas pour faire de la pub mais c’est ce que je connais : Trade Républic propose un CTO et les grand parents (ou n’importe qui d’autre) qui donnent des petites sommes à leurs petit enfants est pile dans leur campagne marketing.
Tu peux optimiser encore davantage avec Lucya CNP, notamment pour investir en ETF avec des frais au plus bas. Si j’étais toi, je renoncerais au contrat Linxea (c’est ce que j’ai fait il y a quelques mois de mon côté).
Il existe aussi une autre piste pour éliminer totalement les frais d’enveloppe et les frottements fiscaux : utiliser vos deux CTO pendant plusieurs années, puis faire une donation de titres à vos enfants. Cette opération purge l’impôt sur la plus-value latente : les enfants récupèrent les titres au cours du jour et leur prix de revient repart à zéro. Vous pouvez ainsi donner jusqu’à 100 000 € par parent et par enfant tous les 15 ans sans aucun droit de donation. Vous pouvez par exemple ouvrir tous les deux des CTO chez TR pour automatiser votre DCA mensuels et éviter les frais de transactions.
