Conseil sur la gestion de mon PEE

Ma stratégie patrimoniale 📊
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Bonjour à tous,

J’ai 38 ans, voici mon patrimoine actuel :

  • RP 300k achetée en commun

  • RL 2 immeubles (6 logements) achetés en commun valeur 270k avec revenus locatifs que l’on ne touche pas pour l’instant (ça reste pour les impots, travaux…)

  • Livret et PEL 5000€

  • PEA 1000€ sur S&P500 (ouvert en 08/2024) avec DCA à venir de 100€ mensuel.

  • J’investis aussi dans les cartes Pokémon (valeur actuelle environ 35k)

  • J’ai aussi un PEE chez Amundi étant salariée Crédit Agricole depuis 11 ans.

J’ai à placer mon intéressement/ participation (10k) et aimerait trouver la meilleure stratégie sur au moins 5 ans, avant de pouvoir éventuellement le retirer.

J’ai actuellement dans ce PEE :

  • 25100€ (59%) en fonds monétaire (somme que j’ai commencé d’arbitrer de temps à autre sur d’autres fonds et qui me servira aussi pour acquérir des actions CA en décote)

  • 11500€ (27%) en actions Crédit Agricole principalement acquises en 2024 et 2025 via augmentations de capital avec décote –> rendement 55% de plus value par rapport au prix d’acquisition décoté

  • 3500€ (8%) sur le fonds Agriplan Expansion (indice de référence 25% eurostoxx 50, 25% MSCI world, 5% émergents, 5% Bloomberg euro aggregate) –> rendement 6,5%/an sur 5 ans (-3% par rapport à l’indice)

  • 600€ (1,4%) sur fonds Amundi action USA ESR (indice réf S&P 500) –> rendement 38,5% depuis 06/2024 (nouveau fonds) (+14% par rapport à l’indice)

  • 410€ (1%) sur fonds Amundi Euro Select ESR (indice réf MSCI EMU) –> rendement 7,71%/an sur 5 ans (-2,6% par rapport à l’indice)

  • 405€ (<1%) sur fonds Amundi Actions émergents ESR (indice réf MSCI Emerging markets) –> rendement 4,09%/an sur 5 ans (-2,8% pour l’indice)

  • 405€ (<1%) sur fonds Amundi selection monde ESR (indice réf MSCI world) –> rendement 42,87% depuis 06/24 (nouveau fonds) (+16% par rapport à l’indice).

  • 390€ (<1%) sur fonds Amundi actions or ESR (indice réf NYSE ARCA GOLD MINERS INDEX) –> rendement 42%/an sur 5 ans (-1,4% par rapport à l’indice)

  1. Que pensez vous de cette allocation pour l’intéressement ?

55% actions monde
15% agriplan expansion
10% actions usa
10% actions euro select
5% actions émergents
5% actions or

  1. Sur quoi arbitrer mon fonds monétaire actuel ? Même allocation ?

  2. Chaque année pour l’argent qui devient disponible, est-ce que le mieux est de le retirer pour l’investir sur PEA en ETF ? Et d’ailleurs je n’arrive pas à me décider si je continue le dca sur l’etf sp500 ou si je bascule sur le msci world…

Désolée pour ce gros pavé :sweat_smile:

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le rendement on ne peut pas connaître en avance, à la limite c’est une prévision de rendement. Mais surtout regarde les frais.
En fonction des frais et des support disponible il peut être mieux (c’était mon cas chez mon ancien employeur) de tout encaisser sauf la partie pour maximiser la participation de mon employeur. Tu trouveras d’autres sujets ici sur… le même sujet :slight_smile:

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Non bien sûr ce sont des rendements passés comme pour tout investissement.
Je ne peux pas les retirer sinon je perds l’abondement et surtout ce sera imposable ce que je ne veux pas.
Donc comme les fonds doivent rester dessus pendant 5 ans, je cherche la meilleure allocation possible par rapport aux fonds disponibles, mais évidemment qu’on ne peut pas savoir ce que ça donnera dans 5 ans…

Pour les frais effectivement je pensais bêtement que l’employeur les prenait en charge mais je viens de comprendre la différence de rendement annoncée sur le détail de mon placement et sur la fiche du fonds. Je vais peut-être déjà me passer du fonds émergents à plus de 2% de frais…

Merci :slight_smile:

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l’abondement normalement est assujetti au versement, pas au fait de retirer. Mais normalement=selon ce que je sais, ce qui est loin d’être tout :slight_smile:

l’objectif est de gagner plus, pas de payer moins d’impôts. Si payer plus d’impôts fait à la fin gagner plus, il est illogique d’éviter les impôts.

Pour les frais: en général l’employeur prend en charge les frais de versement/enveloppe (qui se paient une seule fois), mais celles liées aux supports (qu’en paye tant qu’on a le support) sont une autre histoire :wink:

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J’ai regardé et non je ne peux pas débloquer la somme qui a moins de 5 ans sauf cas de déblocage, mais sinon c’est bien bloqué. Par contre pour la partie que je peux débloquer en juin et qui a 5 ans, là oui je vais placer sur PEA.

Mais justement je voudrais optimiser au mieux (le moins pire on va dire :sweat_smile: ) pour les sommes bloquées en attendant les 5 ans. Et cette année j’ai droit à un abondement exceptionnel en le plaçant.

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ça c’est toujours le cas et le prix à payer pour avoir un PEE. Mon point porte sur l’abondement: dans mon expérience l’abondement porte exclusivement sur ce que l’employé verse et rien d’autre. Les 5 ans n’ont rien à voir avec l’abondement: c’est valable pour tout versement (obligatoire, volontaire, de l’employé ou abondement).

L’abondement de l’entreprise normalement est proportionnel et en fonction de combien de la participation tu choisis de verser. Dans mon cas il était à 100% jusqu’à x€ (disons 500€). Du coup à chaque année, 500€ de ma participation partaient en versement, le reste sur mon compte bancaire après imposition car bcp plus rentable de le mettre sur d’autres supports/fonds tout en payant l’imposition que d’éviter l’imposition mais avec un rendement faible.

La calculette tranchera :slight_smile:

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A partir de TMI 30, il n’y a aucun monde où sortir sa participation au lieu de la laisser sur son PEE est un meilleur choix en terme de risque (évidemment si tu places tout sur une crypto obscure qui fait x1000, c’est gagnant…)

En plaçant sur PEE avec TMI 30, tu as une plus value instantanée de 42,8%!!!
Pour avoir la même chose dehors en brut, il faut faire du 8% tous les ans pendant 5 ans. Pas si évident…

si ton placement sur le PEE fait disons, un tout petit 3%, il faut faire 11% par an pour faire pareil.

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il me semble un raisonnement à l’instant T tant que ce qu’on met dans le PEE doit y rester au moins 5 ans (et donc 5 ans de frais sur tous les supports)…
Le risque dépend des supports et non du type d’enveloppe.
Le TMI je ne vois pas son lien (il me semble que ça joue un rôle que dans le PER et pas dans le PEE).
L’argent qu’on gagne, on va payer des impôts un jour ou l’autre, je ne comprends pas du viendrait ce gain supplémentaire dans le PEE.

Bref: je n’arrive pas à comprendre ce que tu veux dire. Peut-être avec un exemple dès le versement jusqu’à la sortie dans les deux cas?

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C’est bien dommage pour toi, tu as certainement perdu de l’argent avec cette stratégie, sauf si tu es à TMI 11 auquel cas le différentiel n’est pas de 8% mais de 2,5% annuel, ça peut se tenter…

Bon, si tu as une participation de 1000€, avec TMI 30,
Versée sur ton compte en banque, c’est imposé, ça fera 700€, sur ton PEE ça sera 1000€.
Tu ne payeras jamais d’impôts sur ces 1000€ ! Jamais.
Tu gagnes donc instantanément 300€ en plaçant ta participation sur ton PEE.

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  1. il y a les prélèvements sociaux, techniquement pas un impôt mais on les paye quand-même
  2. ce que tu dis exclut les frais et les rendements

si tu veux faire une comparaison il faut la faire en "combien je mets le jour T1, combien je récupère le jour T2 (après 5 ans) avec tous les éléments, y compris le support et les frais (y inclus celles sur arbitrage). Les supports que j’avais à disposition (et ils sont toujours très limités en PEE) rendaient entre -2% et +3% par an (avant frais): le seul gagnant était CIC. 5% de « gain » pour moi sur au moins 5 ans (donc 1,miettes/an)

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je te garanti que j’ai bcp mieux fait de mettre le reste (j’ai versé que le max couvert par l’abondement) sur mon PEA en MSCI World.

Il serait apprécié si tu pouvais distinguer ce que tu imagines dès faits (« tu as certainement perdu de l’argent avec cette stratégie »): aucun moyen de connaître ma réalité et tu risques de donner des fausses informations à qui nous lit.

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Pas sur le capital versé !!!

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Il vaut mieux éviter de généraliser, sur mon PEE, le choix est très convenable : monétaire, obligations, msci world, mix actions/obligations ….

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Sur 1 000€ d’investissement :

  1. Option 1 : tu prends en direct

1 000€ x 70% (Tmi30) = 700€

Tu places à 5% par an, 890€

  1. Option 2 : tu places sur le PEE

1000€ placé à 3% (supposons car plus de frais) = 1 160€.

Tu as 17% de prélèvements sociaux sur les 160€ de plus value = -28€

Au final tu aurais 1 132€ donc l écart est énorme vs 890€

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c’est une grosse supposition: j’ai montré (avec un extrait du relevé CIC) comme j’ai fait 5% en plus sur 5 ans (non 5% par an, 5% sur 5 ans) tout en choisissant les supports qui (chance ou bon choix) ont mieux rendu.

Tu compares option 1 à 5% par an, option 2 sans calculer les frais de gestion, de versement, de retraite: seulement les frais de tenue de compte sont à la charge de l’employeur, et, parfois, les droits d’entrée sur les versements.

Comme je l’ai expliqué plus en haut: il faut faire une simulation complète. Et comparer ce qu’on investit avec ce qu’on touche quand on retire, pas que certains aspects.

Les frais des supports chez CIC aujourd’hui sont entre 0.8% et 1.6% pour les fonds obligataires et entre 1.8% et 2.3% pour les fonds actions tant qu’un ETF MSCI world est à 0.25% chez les moins chers (car oui, on choisit où faire son PEA mais pas son PEE). Et ce que pour les frais du support en oubliant gestion, versement, retraite.

Et pourtant j’ai mis l’extrait de mon relevé qui affiche 350€ de gagné sur plus de 5 ans (et je crois que c’est bcp plus car à chaque année j’ai mis 500€+500€ d’abondement) avec 6000€ versés…
En PEA avec 5% net (0,25% de frais) (soyons pessimistes, j’ai fait beaucoup plus) par an ça aurait donné 7293€ donc 1293€ de plus-value. 220€ de prel. sociaux et restent plus de 1000€. Disons, toujours pire scénario, 30% d’impôts sur les revenues: 700€ vs 355€.

Bref: faut se pencher sur les conditions de son propre PEE. Si on a un bien (ce qui dans mon expérience est très rare) il vaut mieux verser sur PEE, sinon non. Comme je l’ai écrit au tout début: c’est la calculette qui tranche, à condition de faire les bon calculs.

PS: mon PEA a fait 49.94% en TTWR et 13% en IRR depuis son ouverture en 2023, mais ça ne fait pas statistique car un cas isolé et pas sur la même période. C’est juste pour dire que pour contrer ce que j’ai effectivement gagné avec mon PEE CIC je le compare avec une performance théorique très pessimiste.

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Il faut raisonner en différentiel et en net.

Hypothèse TMI 30.

Au pire, si tu places sur ton PEE en monétaire à 1%, à l’extérieur tu devras faire du 8% net chaque année pendant cinq ans pour avoir la même somme à l’arrivée : pas si simple !

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je ne vois pas les calculs; répéter la même chose à plusieurs reprises ne la rend pas plus logique/vérifiable.

C’est bien dommage pour toi, tu as certainement perdu de l’argent avec cette stratégie, sauf si tu es à TMI 11 auquel cas le différentiel n’est pas de 8% mais de 2,5% annuel

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C’est ici que tu te trompes !
1000€ sur le PEE, ça ne fait que 700€ dehors (tu payes des impôts dessus si tu le récupères au lieu de le placer sur le PEE)

Ça fausse tous tes calculs !

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vrai dans la simulation IA, je vais donc l’effacer (mais elle avait à sa faveur le choix du meilleur support disponible).

J’attends tes calculs sur le 1% vs 8% et en attendant je les ai reconstruit et toi et @Guilhem18 avez raison:

  • Participation brute → 6 000 € → aucun impôt → 6 000 €
  • Impôt sur le revenu (30 %) → 6 000 € → IR −1 800 € → 4 200 €
  • CSG / CRDS (9,7 %) → 6 000 € → −582 € → 3 618 €
  • Investissement PEA → 3 618 € → aucun impôt → 3 618 €
  • Valorisation PEA (+87,05 %) → 3 618 € → aucun impôt → ~6 768 €
  • Prélèvements sociaux (18,6 % sur plus‑value) → gain ~3 150 € → −586 € → ~6 182 €

j’ai du me perdre quelque part (probablement TMI plus faible ou PER qui avait baissé mon TMI à l’époque de mes calculs). Merci et mes excuses.

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1% sur le PEE

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8% dehors, t’es perdant !

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J’ai utilisé le simulateur Finary !

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Si tu es sûr de toi alors tant mieux et ne met rien en PEE.

Personnellement, même sans abondement, je pense que le PEE est beaucoup beaucoup plus rentable.

En PEE, tu ne paies pas l ir (tmi30%) et tu paies les cotisations sociales uniquement sur la plus value.

Donc à mon avis imbattable

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