Analyse d’une grande finesse à laquelle je souscris. La démographie électorale est en effet implacable. On peut ajouter comme élément aggravant la complicité des médias qui sont eux même abreuvés d’argent public. Et je vois que nous sommes d’accord sur la conclusion: seul un scénario à la grec parait de nature à renverser la tendance mais bon, l’histoire de France a montré qu’elle était pleine de surprises!
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C’est assez compliqué de changer les mentalités, même si l’on peut se féliciter que de plus en plus de personnes s’intéressent au monde de l’investissement, j’ai le sentiment que cela reste très marginal. 86% des Français sont favorables à la taxe ZUKMAN, et hormis quelques rares députés opposés à cette taxe, tous les partis politiques voteront pour. Mais peut-être a-t-on besoin de cet électrochoc, augmenter les taxes, voir que les résultats escomptés ne sont pas au rendez-vous, et se rendre compte que la solution est ailleurs (couper dans le train de vie de l’état).
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Je pense que l’op le voit comme ça (exemple chiffré probablement pas exact à 100% mais l’idée est là).
Imaginons que ta plusvalue viennent d’une action d’une grosse société française qui gagne 100€
→ 25% d’impot sur les sociétés
→ 3,3% de contribution sociale
→ Majoration « exceptionnelle » 2025 sur les sociétés avec un CA de +3md → IS majoré de 41.2% (soit +10,3% du total)
Ce qui nous donne 38,6% d’impôt, reste 62,4€ à distribuer. Sur cet argent déjà taxé qui peut être distribué, à nouveau une flat taxe de 30%. Reste donc 43,68€.
Avec tes 43€ en poche, tu vas faire tes courses sur lesquelles tu vas payer une 3eme fois l’impot avec 20% de tva.
Pouvoir d’achat total de 100€ de bénéfice → 34,94€
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Totalement d’accord. Et c’est très révélateur la manière dont le débat public se concentre sur « qui on taxe ? » plutot que « comment on dépense moins et mieux ? » malgré les gaspillages lunaires qui sortent de partout.
Aucun parti n’a d’intérêt à mettre les mains dans le cambouis et résoudre le vrai problème, le déficit abyssal des retraites qu’on finance par une pression fiscale extrême sur les actifs et les entreprises. Nos talents se barrent lancer leurs startups aux US et les entreprises investissent plutot en Espagne, Allemagne, UK… donc on ne créé pas de croissance, et on alimente le cercle vicieux.
Comme aucune solution n’est visible, c’est très difficile de ce projeter dans ce pays en tant qu’actif car on subit la double peine : pas de retraite à espérer car le système va s’écrouler ET trop taxés pour se la construire nous-mêmes. A part partir à l’étranger (facile à dire…) ou prendre des gros risques sur nos investissements les issues sont limitées.
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Il faut un peu relativiser. La plupart des gens ici cherchent à placer plusieurs milliers d’euros, à investir dans l’immobilier ou à diversifier leur patrimoine. Ce n’est pas la situation la plus difficile, même si les inquiétudes restent légitimes. Dans l’ensemble, on parle entre personnes favorisées qui ont une certaine stabilité : emploi, voiture, projets d’achat immobilier, etc. Je vous encourage à sortir un peu et discuter avec des intérimaire ou des livreurs uber. Ici on stress pour savoir si on doit placer 250€ / mois sur le msci world ou plutot le sp500…
Par exemple, j’imagine que certains d’entre vous ont des enfants ou projet d’en avoir. Sachez que dès lors qu’on a un enfant, on reçoit quasi immédiatement plus qu’on ne paie en impôts : école gratuite, santé, aide diverses et variées.
Quant aux dépenses publiques en générale, elles ne disparaissent pas dans un gouffre. L’argent revient dans le circuit économique : les retraités et les ménages modestes dépensent tout ou presque, ce qui soutient l’activité. Le coût de certaines structures jugées peu efficaces (fonction publique territoriale, audiovisuel, etc.) reste hyper marginal dans le budget global. On ne va pas réduire les 3300 Mds de dettes en coupant ici.
Il nous reste quelle marge de manœuvre ? Couper massivement dans les dépenses sociales ? Cela créerait un chaos économique, pire que ce qu’on a maintenant (je ne dis pas qu’il ne faut pas optimiser, mais tout couper c’est aberrant).
Un État ne se gère pas comme une entreprise, et sans ce cadre collectif, la majorité d’entre nous serait financièrement perdante : le cout de la santé serait comme au US, il n’y aurait que les ultra riches qui se paieraient des études supérieurs, les déplacements couteraient très cher, etc.
Ce n’est pas une opinion, mais un constat largement documenté par les économistes. Il faut distinguer le ressenti personnel de la réalité macroéconomique.
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Je n’y crois pas même, les Grecs semblent actuellement redemandés du socialisme. Le mal est plus profond malheureusement.
Il n’y a rien à relativiser, si la dépense sociale était plus faible, les impôts plus bas, les petits salaires en profiteraient !
ça c’est pareil, je suis désolé mais c’est faux, l’Etat est un piètre gestionnaire, sur 1000€ dédiés à la dépense sociale, combien arrive réellement dans la poche de l’intéressé? Presque rien ! Des couches multiples de fonctionnaires, d’administratif, de paperasses, et de ponctionnaires qui passent à chaque étape. Un millefeuille où chacun se gave.
Plus personne ne veut innover, entreprendre, car l’Etat pose ses griffes partout. à quoi bon prendre un risque si c’est pour se faire ponctionner avant même la réussite? Les seuls entrepreneurs qui réussissent sont ceux qui profitent des subventions, les autres partent. Même Finary que nous aimons tous ici y a recours, ce n’est pas que Finary est nul, c’est juste que c’est impossible sans ça d’espérer innover. Or, l’innovation, c’est la création d’emploi, c’est la vraie augmentation du PIB et de la richesse.
Enfin, je me demande qui sont ces « économistes », s’il s’agit des Picketty et autre Zucman qui n’ont jamais travaillé dans le privé, entrepris et créer de la valeur, ce sont simplement des économistes de salon toujours dans la théorie, jamais dans la pratique, leur discours est tout simplement inaudible.
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Tu mets le doigts sur le vrai problème la transparence
Il n est pas possible de savoir exactement comment les depenses sont reparties malheureusement
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Pourquoi alors d’autres pays arrivent en ponctionnant moins à avoir des services publiques de qualité tout en maitrisant leurs dettes ?
Et pourquoi la France n’y arrive-t-elle pas 
?
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On est d’accord qu’en absolu, la population de ce forum n’est pas la plus à plaindre. Mais ça reste ultra frustrant de voir + de 50% de ton salaire superbrut partir en fumée et en retour de ne rien recevoir. Le principe d’une taxe c’est d’influencer des comportements, là c’est quoi le message en taxant la moitié des salaires ? Il faut que les gens travaillent moins et que les entreprises créent moins d’emplois ?
Non les dépenses publiques ne disparaissent pas dans un gouffre. On constate juste un écart entre les sommes énormes collectées fiscalement (56% du PIB, on est des champions) et le résultat : une santé qui se privatise, un système de retraites en train d’exploser, une éducation qui se dégrade, etc.
Ce n’est donc pas un problème de collecte, mais bien de dépense. Et là dessus je te rejoins, il faut regarder les gros postes de dépenses pour avoir de l’impact.
Les retraites c’est 1/3 des dépenses de l’Etat, on le dissimule dans les chiffres du gouvernement car celles des fonctionnaires passent dans le budget de leurs ministères (ex retraites de l’éducation sont dans la poche éducation au lieu de la poche retraites). Ca pèse plus lourd que santé + défense combinées. En parallèle, nos retraités sont les plus riches d’Europe, et épargnent 20% de leurs revenus soit 3x plus que les actifs. C’est aussi eux qui concentrent une grosse partie du patrimoine immobilier.
Donc il faut être pragmatique, on va devoir plafonner les pensions, davantage taxer l’héritage au delà d’un palier, et pénaliser les multi-propriétaires.
Les coupes par ci par là (arrêt des abus des avantages divers, voiture de fonction de ministre à vie, etc) sont nécessaires mais pèsent peu en masse. En revanche je pense qu’on sous-estime l’économie possible liée au gain d’efficacité en simplifiant notre organisation et en arrêtant de vouloir que l’Etat gère tout (il y a des comités qui décident de la forme des poteaux de parking…).
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C’est évidemment faux.
Si tu es dans les quartiles supérieurs, tu payes la crèche plein pot, la cantine plein pot, tu n’as pas de bourse à la fac, tes allocs sont plafonnés en fonction du revenu…
Une partie significative de cette redistribution n’est même pas évaluée ou mesurée par les économistes contrairement à ce que tu indiques à la fin de ton message :
« Rappel: Les tarifs très progressifs de crèche ne sont pas pris en compte dans les stats officielles sur la «redistribution élargie» ou les taux d’imposition.
Et pourtant, c’est du 1er ordre : de 100 €/mois pour les plus pauvres à 1052 €/mois pour les plus riches, par enfant . »
[François Geerolf, économiste très sérieux (OFCE) et même pas particulièrement libéral]
Cadeau bonus, une info sortie hier >>>
L’audiovisuel public : La cour des comptes étrille les finances de France Télévision [Pas franchement la source plus libérale non plus]
Mais oui je suis d’accord que ce n’est pas là qu’on va faire les économies les plus significatives.
La fonction publique territoriale : « [Les effectifs de la FPT ont augmenté de 47 % sur la période 1996-2020 (+ 549 000, la moitié de la hausse constatée pour les trois fonctions publiques), soit une moyenne annuelle de 1,7 %] (Réduire les effectifs de la fonction publique). »
Pendant cette période, la population française n’a augmentée que de 17%.
Alors je suis d’accord toi sur la structure de l’état mais sur la FPT, il y a un sacré gisement d’économie !
Je ne sais pas si vous rendez compte du niveau clientélisme fait avec votre argent.
Comme le disait @Oliverq :
Comment peut-on justifier que les retraités aient un revenu supérieur à celui de ceux qui financent leur retraite ? C’est tellement fou ! 
Et le pire c’est qu’ils peuvent épargner plus que les actifs, c’est dément. (source insee)
Enfin à quoi ça sert de subventionner la consommation pour que celles-ci finissent en croisière costa et en produits chinoix, à part un peu de TVA ça n’apporte pas grand chose.
A la retraite, il faudrait désepargner, ça permettrait aussi de libérer le foncier qui est une bombe sociale qui passe un peu trop sous les radars mais qui nous exploser à la gueule dans les 5 ans à venir
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J’ai arrêté de lire à : ce post n’est pas politique.
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Malheureusement, la France est un pays trop à gauche. Dans les années 1930-40, la gauge avait son utilité i.e. congés payés …, mais aujourd’hui quand on voit que la France est le pays le plus taxé au monde (stat. OCDE), et que les solutions mises en avant sont encore plus de taxation, ça parait juste dingue.
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Les petits salaires sont aujourd’hui largement exonérés de cotisations sociale. La théorie du ruissellement est un mythe (ce qui explique l’accroissement des inégalités dans les pays riches).
Par rapport à la redistribution, il s’agirait de documenter vos propos, que signifie « presque rien » sur 1000€ dépensés et d’où vient ce chiffre.
Enfin concernant les entreprises, le problème est que du fait de la mondialisation, l’herbe sera toujours plus verte ailleurs (coût du travail, niveau d’imposition, réglementation environnemental, droit de l’homme). Donc à vous écouter, on se retrouverait rapidement dans de l’arnarcho-capitalisme complètement dérégulé.
S’il existe des paradis fiscaux, c’est parce qu’il existe des enfers fiscaux. Baissez les impôts vous verrez les capitaux et les entreprises revenir.
ça c’est faux de chez faux, on s’en fiche si un riche devient 3x plus riche si dans le même temps le pauvre gagne en niveau de vie. Si les inégalités deviennent plus grandes dans les pays riches, c’est uniquement à cause du capitalisme de connivence, des taxes qui sont prises à la classe moyenne pour être redonné aux entreprises. Une entreprise n’a besoin que d’elle-même, et si elle n’en est pas capable alors elle meurt, c’est le propre de la libre concurrence et du capitalisme, c’est sain et normal. Qu’en est-il des pays pauvres? les inégalités reculent là-bas? le raisonnement ne tient absolument pas.
En plus, en relisant, je ne comprend pas l’argument. Oui, ça pousse juste à embaucher en SMIC. Pourquoi ne pas exonérer jusqu’à 3,4,5k€ ? Vous verrez si les salaires ne montent pas.
On peut en citer énormément mais j’aime bien celui là : agences d’Etat: France : 792 — Allemagne : 475. Il ne me semble pourtant pas que les gens sont bien plus pauvre en Allemagne ? Ou que l’Allemagne ait 2x moins d’habitant. J’ai pris l’Allemagne parce que c’est l’économie la plus proche de la notre, ça va parler à tout le monde mais j’aurai pu être taquin et aller chercher des économies qui fonctionnent vraiment parce que l’Allemagne souffre de maux similaires aux nôtres dans une moindre mesure.
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Élément de langage pro-dérégulation, s’il existe des paradis fiscaux, c’est parce qu’on peut « faire ses courses » fiscales grâce à la mondialisation et la libre circulation des capitaux. Aussi parce que les pays en question n’ont rien d’autre pour attirer des capitaux.
ça c’était vrai pendant les 30 glorieuses, et en effet ça l’est toujours à l’échelle mondiale en ce moment. Mais pas à l’échelle de la France. Mais quand l’ensemble du gâteau rétréci, ceux qui prenaient les miettes se retrouvent sans rien. Et ça ne risque pas de s’arranger avec la contraction énergétique qui nous attend.
Oui, après ça reste à nuancer, surtout lorsqu’elle devient tellement grosse qu’elle influence les politiques locales et internationales. Typiquement le cas de Nestlé est intéressant : Les fonds de pension suisse en sont tellement dépendants que l’état à un conflit d’intérêt lorsqu’ils doivent condamner l’entreprise(comme quoi la retraite par capitalisation n’a pas que du bon). C’est typiquement à cause de ça que l’entreprise n’a rien eu concernant le scandale des eux minérales en France. Avec les retraites par capitalisation, on aura du « too big to fail » pour toutes les grandes entreprises.
Aucun rapport avec mes propos : Sur 1000€ versés en retraites (pas en dépenses publiques) on en a effectivement la grande majorité qui arrive aux retraités, pas « presque rien ». Pour ce qui est des agences d’État, je n’ai pas la compétence sur le bien fondé de la réduction du nombre, il doit sûrement y en avoir certaines dont les objectifs se superposent mais il faut voir ça au cas par cas.
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Je suis encore en réflexion sur ce que serait un système idéal, mais certaines remarques ici me semblent un peu excessives. Alors j’y réagis.
Dire que la classe moyenne “se fait avoir” parce qu’elle paie la crèche ou la cantine, c’est quand même oublier l’essentiel. Heureusement qu’on paie une part de ces services ! En contrepartie, on bénéficie d’un système où l’école, la santé et même l’université sont quasiment gratuites. Même sans bourse, les frais d’inscription à la fac sont dérisoires. Et cela vaut pour tout le monde, quel que soit le niveau de revenu.
Je reconnais qu’il existe des dépenses publiques à rationaliser. Le fameux “millefeuille administratif”, collectivités locales, hôtels de région, structures redondantes, mériterait sans doute d’être simplifié. Les retraites aussi pourraient être réformées, mais c’est politiquement explosif : c’est l’électorat principal de ceux qui gouvernent.
En revanche, dire que “tout va mal”, que “rien ne fonctionne” et qu’il faut “tout privatiser”, c’est un discours simpliste. Sur la santé comme sur l’éducation, toutes les études sérieuses montrent que la privatisation coûte plus cher à long terme et creuse davantage les inégalités.
Et puis, soyons honnêtes : si certains services publics dysfonctionnent aujourd’hui, c’est aussi parce qu’ils ont été délibérément affaiblis par des baisses de budget successives. L’État a créé le problème avant d’en proposer la solution : la privatisation, qu’il aurait été impossible de faire accepter autrement.
On agite souvent le niveau actuel de la dette publique pour entretenir un climat anxiogène, mais dans les faits, la situation n’est pas aussi dramatique qu’on le laisse entendre. Certes, il serait souhaitable de la réduire, mais pas en augmentant les impôts de la classe moyenne ni en coupant encore dans les aides destinées à ceux qui ont déjà du mal à s’en sortir.
Si on veut vraiment agir, il faut que ceux qui en ont les moyens participent davantage, et pas à la marge : il s’agit de contributions significatives. Le problème, c’est que dans la réalité, ce sont souvent les plus aisés qui ont la possibilité d’y échapper, en optimisant, en délocalisant, ou en partant tout simplement. Résultat, le système s’affaiblit peu à peu, faute de ressources suffisantes pour fonctionner correctement. Et à ce rythme, la situation ne peut qu’empirer, on en vient à taxer encore plus ceux qui le sont déjà fortement et qui ne peuvent pas partir.
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Pourtant dans la logique d’équilibre si les recettes sont inférieurs aux dépenses, on cherche dans un premier couper les dépenses les moins utiles.
La logique s’applique sur une personne ou une société, pourquoi elle ne s’appliquerait pas a l’état ?
De plus pourquoi vouloir taper sur les riches / ultra riche sachant qu’on n’est pas les seuls sur cette Terre ? (Cela risque simplement de les faire fuir alors que pour développer le pays nous avons besoin de capitaux)
Pour moi le problème principal vient de l’état en lui même et de nos chers politiciens.
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L’état a d’autres missions qu’une personne individuelle:
- Maintenir l’inflation à un niveau ni trop haut, ni trop bas;
- Maintenir la croissance à un niveau positif. La rigueur alimente potentiellement une crise économique qui va elle même diminuer les recettes fiscales, ce qui est complètement improductif.
D’après moi, la flat tax reste un double impôt.
Pas vis à vis du salaire investit, mais vis à vis des gains des entreprises :
L’entreprise dont je suis propriétaire/actionnaire fait un résultat brut de 1000.
Elle paye l’IS de 20% → 8000€ de resultat net.
Puis lors de la distribution du résultat net (donc censé ne plus être imposable), l’impôt est de 30%.
Donc, pour un résultat de 1k €, le propriétaire de l’entreprise touche 1000 * 0,8 * 0,7 = 560€ en subissant bien une double imposition sur le même capital.
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