Evolution de la fiscalité de nos investissements (Flat-tax/PFU)

Fiscalité
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Bonjour à tous,
Suite aux derniers débats sur la suppression du PFU, ou de son augmentation, comment envisagez vous d’adapter vos investissements?
Entre CTO, les engagements pris sur des CAT de 5 ou 10 ans avec versements des intérêts progressif ou à terme… ce n’est pas une chose anodine de voir ses calculs tomber à l’eau.

Bien avant les législatives, certaines voix appelaient déjà à passer à 33% voire 40%. Ce qui montre une volonté grandissante de taxer davantage l’épargne et l’option PFU:

  • suppression simple
  • suppression au delà de 60k€ de RFR
  • augmentation générale

Dans certaines configurations familiales, le barème progressif actuel peut être équivalent voire plus avantageux au PFU.
Par contre, si la gauche a le pouvoir en en 2027, le barème confiscatoire va faire pleurer plus d’un, surtout dans la tranche de revenus de 30k€ à 45k€ qui est majoritaire parmi les investisseurs de la classe moyenne (ceux qu’on retrouve sur les forums…).
A titre d’exemple : tomber dans la tranche à 40% + PS => 60%.

Dans une telle situation, je me dis à quoi bon investir quoi que ce soit, à moins d’avoir un rendement à 14%.

vous en pensez quoi?

PS: ce n’est pas un débat politique. Je suis apolitique. c’est purement financier

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Moi je suis plutôt team Wait and See
À chaque sursaut politique ces derniers mois on a entendu “le marché va chuter, on va se faire confisquer nos épargnes, la flat tax va être supprimée”. Je ne dis pas que rien ne va arriver mais je vais attendre d’avoir des faits avérés plus tangibles avant de voir quoi faire plutôt que d’agir en me basant sur des suppositions

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Je ne suis pas politique non plus, je n’ai pas de soucis d’être dans un pays où nous sommes beaucoup prélevés mais avec de bonnes contreparties (chômage, hôpitaux…). Je préfère ce modèle à celui des US et je pense que malgré tout ce qu’on a pu dire de mal sur le gouvernement des dernières années, il s’est attelé à moderniser l’économie. On voit malheureusement que ce système est en train de se dégrader pour tout un tas de raisons et que la situation de notre pays n’est pas à l’équilibre. Néanmoins, blâmer le gouvernement actuel de cette situation n’aurait rien de très normal puisque la dette a explosé sous Sarkozy et cela continue depuis.

Je comprends tout à fait que les plus riches doivent contribuer plus car l’écart de richesse ne cesse de s’accroitre au fil des années. Malgré tout, je pense que ce pays à besoin avant tout de revoir totalement son système fiscal avant de penser à augmenter les impôts.
Par exemple, je ne comprends toujours pas pourquoi une personne qui met 3 meubles dans un appartement paiera quasiment 0€ d’impôts tandis qu’une location nue sera ultra taxée par l’état. Pourquoi ne pas prendre un régime à 50% charges déduites pour tous par exemple ? Encore une fois, seules les personnes bien renseignées et éduquées sur le sujet échappent à l’impôt ce qui n’est pas « normal » dans un système où tout le monde profite du retour de la société.

Je ne suis pas contre un PFU progressif par exemple si les taux sont cohérent pour les « petits épargnants » comme la plupart des gens de ce forum. On voit en effet que les revenus du capital sont ceux qui permettent aujourd’hui aux riches d’être encore plus riches tandis que les revenus du travail ne permettent parfois plus de s’en sortir pour d’autres donc un rééquilibrage pourrait aider. Dans tous les cas, une fiscalité trop punitive ne fera que faire fuir les très riches qui ne paient que très peu d’impôts.

Dans le cas où la Flat Tax serait supprimée et ayant une TMI tout juste à 30%, si je dois rajouter les cotisations sociales qui ont connu une explosion depuis leur création il y a 30 ans (voir ci-dessous), je me poserai des questions sur la suite à donner à mes investissements.

|1er février 1996|31-déc-96|0,5 %|
|1er janvier 1997|31-déc-97|3,9 %|
|1er janvier 1998|30-juin-04|10,0 %|
|1er juillet 2004|31-déc-04|10,3 %|
|1er janvier 2005|31-déc-08|11,0 %|
|1er janvier 2009|31-déc-10|12,1 %|
|1er janvier 2011|30-sept-11|12,3 %|
|1er octobre 2011|30-juin-12|13,5 %|
|1er juillet 2012|31-déc-17|15,5 %|
|1er janvier 2018|31-déc-18|17,2 %|
|depuis le 1er janvier 2019||17,2 %|

Pour l’instant, rien de concret donc comme dit Amélie, wait & see et surtout, continuons de nous diversifier pour éviter d’avoir de mauvaises surprises…

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J’ai passé une quinzaine d’années à l’étranger et dans mes différents cercles d’amis / connaissances, le climat n’est pas très « reviens Léon ».

Jusqu’à il y quelques mois, j’avais régulièrement des questions concernant mon retour en France (comment faire, démarches, etc). Maintenant les questions viennent plutôt d’amis / amis d’amis en France qui me demandent des conseils pour trouver un job à droite ou à gauche.

Dans mon entourage immédiat, j’ai 2 couples d’amis qui vont quitter la France et un ami qui est en train de remettre en cause son retour.

Et ce n’est qu’à ma petite échelle.

On a vite oublié l’instabilité politique en France et la piqûre de rappel est un peu douloureuse.

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C’est sûr qu’utiliser une enveloppe CTO sans « avantage » fiscal n’aura plus aucun sens avec une flat taxe plus importante, surtout pour de l’obligataire / or qui ont des rendements plus faibles que les actions, mais qui sont des actifs essentiels à une bonne diversification.

Dans tous les cas à moins de t’expatrier tu n’auras pas trop d’autres solutions. Donc oui, wait and see. Il reste les actifs physiques type voiture, montre, or, vin, qui sont pas forcement liquides, qui demandent une expertise et du temps, mais si vraiment on se tape une flat taxe à 50 % faudra trouver des idées :)!

Après si on a des retraites décentes et assurées, un système de santé qui fonctionne et une monnaie forte, à quoi bon avoir beaucoup de capital ? Ce système peut fonctionner également. La phase de transition sera par contre un peu longue, et si changement de système il y a, on va se la manger de plein fouet.

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En cas de suppression de la flat tax, ce qui sera sûrement le plus raisonnable sera de tout passer dans des enveloppes capitalisantes (PEA et AV) pour éviter le frottement fiscal à chaque sortie, et de profiter à fond des abattements sur PV pour l’AV.

Fondamentalement ce qui m’inquiète le plus, ça serait un effet rétroactif sur l’année en cours, ça empêchera de réorienter nos CTO à temps.

Je sais que ça n’est pas le débat ici mais la mesure qui me semble le plus folle dans celle qu’on a entendu récemment, c’est vraiment l’ISF jusqu’à 3% Y COMPRIS biens professionnels. Je me demande quel est l’hurluberlu qui a pondu une telle idée…
Imaginez vous êtes entrepreneur, vous avez une belle petite PME qui vaut 10 M€.
ça fait 200 000 € d’ISF par an (d’après le programme, 2% sur les patrimoines compris entre 10 et 100 M€). Comment vous les sortez ces 200 K€ ?

  • vous versez des dividendes, ceux-ci passent aux barèmes progressifs (disons ± 50%, TMI + CHR), donc pour payer 200 K€, vous devez sortir 400 K€.
    Pour que vous puissiez sortir 400 K€ en dividendes, il faut que votre société ait fait minimum 533 000 € de résultat (-25% d’IS, si ce taux ne bouge pas lui aussi).
    Donc pour pouvoir payer 200 000 € d’ISF, vous avez déjà payé 300 000 € d’impôt (200 000 IR, 100 000 IS), et évidemment on n’a pas évoqué une situation ou l’IR irait jusqu’à 90%, l’IS augmenterait et on n’a même pas compté les cotisions sociales que votre société a payé en amont.
    Ce genre d’idées, c’est vraiment le meilleur moyen pour que tous les entrepreneurs se barrent, que les boites FR soient vendues à des groupes internationaux (ou nationalisées) et que personne n’augmente les salaires (pour améliorer la renta).

Clairement, vu la démagogie des parties en progression (RN & NFP), « on rase gratis », j’envisage plus que sérieusement de m’expatrier avant 2027. Notre « chance », c’est qu’il n’y ait aucune majorité actuellement, ce qui pourrait peut-être nous assurer une petite fenêtre de départ pendant un gouvernement technique (façon Belgique, Pays Bas ou Italie de Mario Monti) qui ne prendrait pas de décisions trop radicales et politiciennes

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De toute façon, à part attendre nous n’avons pas beaucoup de choix pour l’instant.
Dans mon questionnement, j’essaie de me projeter, car si tout cela se réalise, ca mettra un stop net à l’investissement (un risque de 4% brut qui devient du 1.5% net, ne vaudra probablement même plus l’effort).

Pour certains investissements (et je suis concerné) beaucoup ont pris un engagement moyen-long terme avec comme perspective la flat-tax comme « pire option ».
Des CAT de 10 ans à taux progressif avec versement des intérêts à terme.
D’autres CAT sur 5 ans.
Un DCA sur des ETFs dans un CTO
des AV/PEA…
l’immobilier (SCPI pour moi) que je ne peux citer sans verser une larme aujourd’hui, alors demain…

Si le PEA échappe à la fiscalité, il tombe sous le couperet des PS (qui vont aussi augmenter).
l’AV peut être amendée plus facilement que le PEA (fiscalité + PS) pour être transformée en une usine à gaz avec 2017.

Je sens que cette fois-ci (d’ici 2027), à part le centre qui meurt doucement, tous les autres courants politiques ont la fiscalité de l’épargne dans le viseur.
Donc le PFU finira par disparaitre ou par devenir rédhibitoire, de quoi rendre les supports à « risques modérés » impropres à l’investissement vu qu’on en tire rien après fiscalité (j’entends par là, les rendements autour de 5%)

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J’ai l’impression qu’historiquement, les AV ont souvent bénéficié de nouvelles règlementations mais non rétroactive (cf les tableaux d’ADI pour les « contrats avant 2017 » « avant 1998 »).

C’est une enveloppe tellement populaire, certes d’une part elle attise les convoitise mais de l’autre la modification fondamentale de sa fiscalité toucherait une part extrêmement importante de la population, y compris « petits épargnants » et serait donc trop impopulaire donc j’ai l’intuition qu’à part une légère augmentation des PS, elle sera peut être un peu moins bousculées que dividendes et PV sur CTO qui sont vraiment vus comme des revenus de riches / rentiers.

Hors PS, je les imagines plutôt rajouter des couches de contraintes (part minimum de green bonds ou de dette française / fond €, investissements ESG…) pour se financer avec.

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Bonjour à tous,
Sauf erreur de ma part pour l’expatriation ils ont pensé à une Exit taxe.
Pour le reste, de ce que j’ai pu lire du programme NFP, ce sera certes moins intéressant qu’actuellement d’investir, mais comme tout ou presque est taxé plus fortement, ça reste une alternative.
En ce qui me concerne, j’attends comme certains, de toute façon il y a peu d’alternative.
Bonne journée.

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Juste par curiosité si tu veux bien partager, tu envisagerais d’aller où et pour quelles raisons? Je sais que c’est facile de mal interpréter un écrit sur un forum donc je veux réitérer que c’est juste par curiosité, pas un jugement. J’avais vu d’autres posts où tu disais être chef d’entreprise donc je me demandais comment tu envisageais une expat à titre pro et perso
Merci d’avance et si tu préfères ne pas partager plus je comprendrais aussi

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Honnêtement, comme beaucoup ici, wait and see. On verra ce qu’il se passe quand il se passera quelque chose.

Sinon, pour donner mon avis plus personnel : je fais partie des chanceux de la vie qui peuvent se permettre d’envisager des revenus du partrimoine non-négligeables. Il est donc normal que j’essaye d’en profiter.

Mais objectivement, soyons honnêtes avec nous-mêmes, est-ce vraiment normal que les revenus du patrimoine soient à ce point moins imposés que les revenus du travail ? Quand on compare ce que coûte un salaire à l’employeur vs le net touché par le salarié, on a déjà une moyenne de 52% de la somme qui part aux impôts et cotisations diverses ! Rajoutons ensuite les impôts sur le revenu calculés sur le net du salarié, et on est en moyenne en France à une imposition à quasi 60% du coût du travail. Regardons les choses en face : c’est bien le travail qui permet de créer les richesses de notre pays, et par extension nos propres richesses personnelles, pas nos petits placements en SCPI ou ETFs. Il est objectivement complètement anormal que le travail, qui est si important pour tous, soit taxé à 60%, quand les revenus du capital le sont à 30% aujourd’hui pour un CTO, et encore moins pour une AV ou un PEA.

Perso ça me prend 1 heure par mois de m’occuper de ça. J’ai commencé assez récemment, et je me suis déjà fait un 13e + bientôt un 14e mois comme ça. J’ai même réduit mon activité professionnelle en passant à temps partiel il y a 2 ans tellement finalement mon surplus de salaire commençait à me devenir inutile (choix indépendant de mes revenus du capital). Le système de revenus du capital existe donc j’en profite, évidemment. Mais ça ne m’empêche pas de :

  • penser que ça motive, pour ceux qui ont suffisamment de revenus, à réduire voire arrêter son activité professionnelle
  • ne pas forcément trouver ça très légitime
  • de trouver ça extrêmement en faveur de ceux qui ont le plus de chance dans la vie. Que ce soit un capital hérité, ou le fruit d’une clairvoyance très chanceuse de choisir de faire ses études dans un secteur professionnel où l’offre est supérieure à la demande (c’est mon cas), je trouve en effet que dans les 2 cas c’est plus de la chance qu’autre chose.

Bref, on verra bien ce qu’il va se passer. Et si les revenus du capital sont plus taxés à l’avenir, tant pis pour nous en effet. Mais encore une fois, objectivement, ce ne sera peut-être qu’un juste rééquilibrage travail / capital.

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Pour des raisons majoritairement indépendantes de la situation politique (mon inquiétude vis à vis de la situation politique française à court moyen terme est juste un argument supplémentaire), je suis en train d’envisager de céder ma boite.

Une fois la boite vendue, je n’aurais plus trop d’obligations en France, pas de pression financière à me reconvertir rapidement, il ne me restera juste des attaches amicales et familiales, qui en plus se sont déjà largement reparties ces dernières années sur le territoire - généralement pour des raisons très prosaïques, carrière pro bien embarquée, deuxième enfant = départ de Paris pour une ville moyenne régionale.

Une fois ce constat fait, je me dis qu’il y a une opportunité pour partir, déjà parce que j’ai toujours eu envie de vivre à l’étranger, je n’ai saisie aucune des opportunités qui se sont présentées à moi jusqu’ici, dont certaines que je regrette. Ensuite, je me fixe un cahier des charges assez simples pour la destination - compte tenu de mes attaches précitées -, il faut que ça soit à moins de 3/4h de Paris, disons une demi-journée, une ville importante, une bonne offre de transport (aéroport ou gare internationale), une langue accessible, si possible des écoles internationales (je n’ai pas encore d’enfant mais ça sera sûrement l’étape suivante), une fiscalité plus légère et surtout plus stable, ça contraint déjà pas mal la place d’arrivée possible : Italie, Suisse, UK, Belgique… (éliminé : Bulgarie, Luxembourg, Andorre, Estonie…) mais je n’ai pas du tout creusé le sujet, pour l’instant j’en ai juste discuté une demi heure avec l’ingénieur patrimonial de ma banque privé. Surtout que je ne suis bien sûr pas le seul décisionnaire et évidemment j’intègre ma compagne dans toute cette réflexion.

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Tu oublies une chose, les dividendes ont déjà payé la fiscalité et largement plus d’une fois… l’entreprise qui te les verse à payer l’IS, les cotisations sociales, la TVA, les taxes sur la production, la CFE, …
Pour les PV c’est un peu différent, je te le concède.

Et sinon, je pense que tu prends le problème du mauvais côté, le problème ce n’est pas que la fiscalité du capital est trop basse (elle ne doit pas être trop haute pour attirer des capitaux), c’est justement que le coût du travail en France est BEAUCOUP trop élevé, sans parler du manque de flexibilité du marché du travail.
Les effets collatéraux sont quasi illimités et c’est vraiment l’effet domino : compétitivité des entreprises, productivité, chômage, ubérisation, manque d’innovation, fuite des talents, pouvoir d’achat + impression de déclassement des classes moyennes, trape à bas salaires…
Le comble de l’étatisme à la française, c’est que tu viens subventionner les entreprises pour essayer de compenser les effets collatéraux de ta sur-fiscalité (CIR, CICE, sub communales, départementales, régionales…) ce qui implique des coûts supplémentaires : pour l’état (il faut bien des gens qui distribuent ces subventions sur des critères improbables) et pour les entreprises (avoir des services internes ou externes pour capter les subventions), ce n’est vraiment pas rationnel.
Le modèle social est beaucoup trop dispendieux.

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C’est vrai. D’ailleurs j’ai toujours tendance à dire qu’il vaut mieux rééquilibrer
les choses positivement que négativement en plus (on voit tellement de gens se battre pour abaisser son voisin plutôt que pour tenter de s’élever, surtout en ce moment…). Je vais donc me contenter de dire que l’imposition du travail est très déséquilibrée par rapport à celle des revenus du capital, alors que le travail est directement la production de nos richesses. Après, comment équilibrer tout ça tout en conservant un système social tout de même assez enviable, je ne suis probablement pas assez qualifié pour le savoir.

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Est-il si enviable que ça ?
La retraite par répartition, c’est la pire des bombes à retardement, soit tout le monde le sait et on se voile la face, soit personne n’a compris comment ça fonctionnait « j’ai le droit j’ai cotisé toute ma vie ».
Et le plus incroyable dans tout ça… c’est que le système n’étant pas équilibré, on s’endette pour ça ! S’endetter pour investir dans l’avenir, les ENR ou les centrales nucléaires, je suis d’accord, mais pour financer un modèle insoutenable et des inactifs… c’est tellement pas rationnel.

On entend souvent dire que les cotisations sociales sont du salaire différé… mais c’est faux, ce que tu verses pour la retraite, dans un système par répartition, c’est pour financer les vacances en Thaïlande, la nouvelle piscine ou l’assurance vie BNP de Tonton boomer qui poste des statuts racistes sur facebook. Le taux d’épargne des retraités en France est supérieur à celui des actifs, ce n’est même pas anormal, c’est immoral.

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Il faudrait prendre en compte l’impact du crédit de la résidence principale que tu paies souvent lorsque tu es actif + tous les frais liés aux enfants & autres vs la perte que tu as lorsque tu es retraité par rapport à ton ancien salaire. Je ne sais pas si cela existe…

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On avait dit « pas de politique » !
Je taquine.

Je trouve que ces mesures impactent moins les gens qui ont déjà du patrimoine. Ce qui serait plus juste c’est une sorte d’impôt progressif en fonction du capital. Augmenter la flat taxe et les PS ça réduit à néant les possibilités d’avoir un capital via DCA en partant de 0.

Pour essayer de répondre à la question initiale, il me semble qu’il restera le pret immo, avec des taux importants et un marché en crise. Et les actifs physiques… Ou l’expat

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Je ne suis pas trop d’accord. Le PEA permet de capitaliser sans fiscalité. Si on commence par là, on peut quand même investir une somme non négligeable avant de devoir passer sur des enveloppes où la flat tax s’applique.
Avec mon « petit » patrimoine, la suppression de la flat tax aurait (dans un premier temps) zéro impact.

Mais les possesseurs de CTO bien chargés pourraient avec un surplus d’impôts important.

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Bien sur, de même qu’une personne qui a 0 épargne ne sera impacté. Le but c’est d’avoir de l’épargne. Ceci dit, la fiscalité du PEA à la sortie peut être changée (l’enveloppe peut rester capitalisante mais l’éxonération d’IR pourrait sauter et aussi avec un gouvernement X ou Y les PS pourraient monter encore plus rapidement.
De mon coté (je suis entrepreneur), je compte justement sur ces revenus du patrimoine pour ma retraite car c’est pas avec les 1000 euros / mois que je vais recevoir que je vais pouvoir vivre.

Tellement vrai… Je fais un petit peu de mentorat et j’entends souvent les jeunes dire qu’ils vont quitter la France pour lancer leurs boites (une fois developpés bien entendu). C’est bien triste.
Sinon il faut juste regarder où les boites US ont des branches en Europe. Les très grosses en ont en France. Les autres évitent l’héxagone pour les raisons que tu cites.

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Merci à tous pour vos avis.
Toutefois, il y a un détail que je ne partage pas : taxer pareillement le revenu du travail et le revenu du capital.
moi je dis non, la corrélation n’a pas lieu d’être.

Pour le revenu du travail, on investit son temps (et 0 capital) pour gagner un salaire. On peut travailler plus, mieux, changer de travail pour augmenter son rendement…

Pour le revenu du capital, le seul levier c’est le capital (si on néglige le temps de choix des supports ou d’arbitrages. Sinon ca devient un travail). On ne peut pas multiplier son capital (je ne parle pas d’effet levier) on ne peut pas forcer le rendement des marchés.
Ce capital, de surcroit a déjà été taxé une première fois en tant que revenu du travail (pour la majorité des investisseurs).

Taxer les revenus du capital à 60% serait doublement injuste, et ca inciterait tout le monde à mettre ses sous sous le matelas. A quoi bon mettre en péril 100k€ pour viser entre -50k€ et 102k€ au bout de 12 mois?!
Taxer à des taux rédhibitoires les revenus du capital sous-entend que c’est de l’argent facile (capital et futurs intérêts). On sait tous que ce n’est pas le cas pour les 2.
Des taux pareils, impacteraient l’argent injecté dans les marchés et la création d’emploi par conséquent.

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