Le nombre de start up francaises qui soit se barrent aux US, soit se font racheter par des boites US , c’est affolant
Les ingénieurs sont formés en France et vont ensuite exercer leur talent ailleurs : la double peine , l’investissement dans la formation est perdu + la perte économique en terme de creation de richesse
Tu confonds Communisme (décrit en premier lieu par Marx, théorie difficilement applicable il est vrai, mais qui met totalement les besoins des individus au centre, mais tous au même niveau) avec tous les exemples de très mauvaises applications du Communisme (que l’on ne devrait même pas appeler régime communiste du coup).
Excellentes questions, c’est exactement ce que je souhaitais soulever, avec beaucoup moins de tact il est vrai.
Ou on pourrait se dire aussi que si être propriétaire pour louer n’est pas très rentable, la moitié des logements pour location vont se retrouver à la vente, l’offre va augmenter énormément et les prix d’achat drôlement baisser. Ce qui permettrait l’accès à la propriété pour beaucoup plus de monde, et ce qui serait encore mieux pour tous que d’avoir des locations à prix raisonnable. Sans parler du fait que l’argent issu de ces ventes des anciens propriétaires pourrait être réinjecté dans l’économie réelle ! (quoi ? L’impôt peut finalement servir à injecter noter argent dans l’économie ? Quelle idée peu commune, voire loufoque, et pourtant vraie !).
Disons que j’ai gagné 100 000€ cette année. Je décide immédiatement d’acheter 100 000€ d’or que je stocke dans mon coffre chez moi. Selon vous donc je n’ai plus ces 100 000€ ? Ils se sont évaporés ? J’ai le droit de ne payer aucun impôt dessus parce que techniquement je ne les ai pas en véritable monnaie ? C’est exactement le même argument que vous avancez pour les actions des milliardaires, à la différence près que leurs actions sont bien plus liquides que l’or brut !
Tout est dit. L’hériter en question n’a absolument rien fait du tout pour mériter d’hériter de cette maison et de cette richesse. C’est déjà généreux de l’Etat de ne pas lui laisser un tel morceau alors qu’il n’a strictement RIEN fait, rien apporté à la société, pour mériter cette richesse. Ses parents auraient mieux fait d’avoir peur d’un impôt sur la succession pour réinjecter leur fortune dans l’économie de leur vivant (quoi ? L’impôt peut finalement servir à injecter noter argent dans l’économie ? Quelle idée peu commune, voire loufoque, et pourtant vraie ! BIS).
Mais le vrai problème de tout ça est une fois de plus de considérer que c’est tout à fait normal qu’une seule personne ait des dizaines de milliards de côté (sous n’importe quelle forme), de croire que ce sont des anges à ne pas vexer, pendant que tant d’autres peinent à se nourrir correctement. Une fois de plus, non ce n’est pas parce que ces milliardaires le méritent qu’ils le sont. Et quant bien même ce serait le cas, rien ne peut justifier un tel écart.
Ton exemple sur l’or n’est pas correct, si tu as gagné c’est du revenu tu es imposé.
Un exemple équivalent serait sur l’immobilier ( même si il y a exonération des plus values pour la Rp)
Si la valeur de mon bien a pris 20 pourcent, je ne trouverai pas celà juste que je paye l’impôt sur la plus value si je n’ai pas vendu. C’est le même fonctionnement pour les actions.
Taxer tout l’héritage au dessus de 12 M, mais avec cette proposition je n’ai toujours pas compris ce que devient LVMH au décès de Bernard Arnault, c’est nationalisé ?
Je cherche juste à répondre à l’argument qui dit “il est impossible de taxer de l’argent que l’on n’a pas”. Et j’essaye de démontrer que ce n’est pas parce qu’on n’a pas une somme en “euros”, qu’on ne l’a pas.
Votre réponse est un autre débat : que le revenu soit imposé semble évident pour tous, mais pas le capital en effet, ce qui est clairement mon avis ceci dit. Mais si le capital ne peut pas être imposé sous prétexte que “on ne peut pas taxer une richesse qui n’est pas en euros sur un compte en banque”, dans ce cas on ne peut pas taxer un revenu qui serait payé en or, en actions, en nature, en voiture de fonction, ou en quoique ce soit d’autre qui ne soit pas en “euros sur un compte un banque”. Si la logique de cet argument fallacieux est valable (= “ce qui n’est pas détenu en euros sur un compte bancaire ne peut pas être taxé”), je ne vois pas pourquoi cette richesse peut être taxée sur le revenu mais pas sur le capital.
Je suis plutôt d’accord avec vous pour un petit porteur qui a tout de même besoin de travailler à côté (= d’apporter quelque chose d’utile à la société). Je suis beaucoup, beaucoup moins d’accord pour un multimilliardaire qui ne travaille plus et se contente de déclarer au compte-goutte les quelques dépenses qu’il a dû transformer en revenu réel sans les faire passer pour des frais d’entreprise.
Là j’avoue que ça dépasse mes idées et c’est une bonne question. Je ne pense pas que la nationalisation soit la meilleure option en effet. Mais que les héritiers qui n’ont rien fait d’autre que d’être né dans la bonne famille ramassent tout, ça me semble être encore bien bien pire ; c’est juste un système féodal moderne. La richesse ainsi que le pouvoir de naissance, c’est tout ce que les Français ont souhaité abolir depuis au moins la fin du 18e siècle. J’ai du mal à comprendre pourquoi aujourd’hui tant de Français, pourtant en grande majorité peu favorisés de naissance, se retrouvent finalement dans ces valeurs qui ont pourtant été rejetées pendant des siècles.
Je suis cependant certain qu’on pourrait trouver des idées viables et utiles pour tous si on voulait véritablement se pencher sur le sujet de l’héritage.
Sur le logement :
En théorie, une vague de ventes massives ferait baisser les prix d’achat (déjà il faut arriver à vendre un bien à des gens qui savent qu’il va baisser), mais en pratique, cela ne démocratise pas l’accès à la propriété : les ménages les plus modestes restent bloqués par les exigences de crédit des banques et se retrouvent expulsés vers un marché locatif devenu hyper-tendu et hors de prix. Puisque si votre bien décote à 50%, vous préférez le garder et dans un régime totalitaire pareil, il ne reste alors que l’epulsion ou l’expropriation d’une partie du bien (genre l’idée irréaliste de 21m² par personne).
Sur le communisme :
C’est l’argument type, ça n’a jamais marché, ça n’a jamais été essayé, ça n’a jamais été compris. C’est essayé.
Dire que le « vrai communisme » n’a jamais été appliqué revient à ignorer pourquoi toutes les tentatives ont mené aux mêmes résultats.
En plaçant théoriquement tous les besoins au même niveau, Marx oublie un paramètre central : qui décide de ce dont chacun a besoin, et comment répartir les ressources sans marché libre ? Pour planifier l’économie de tout un pays et imposer cette égalité parfaite (qui est impossible), il faut obligatoirement créer un pouvoir central ultra-puissant.
C’est précisément cette centralisation absolue du pouvoir économique et politique qui bascule systématiquement dans le totalitarisme et la bureaucratie. Ce n’est donc pas une « mauvaise application » fortuite de la théorie, mais une conséquence inévitable de ses mécanismes dès qu’on cherche à les appliquer à grande échelle.
Vous obtenez le même résultat avec le totalitarisme de droite. La question centrale dépasse le clivage gauche/droite. Le point commun entre tous ces régimes, ce n’est pas le dogme qu’ils affichent au départ, mais la structure autoritaire qu’ils mettent en place. Dès qu’un système détruit les contre-pouvoirs, refuse le pluralisme et concentre l’intégralité du pouvoir politique et économique entre les mains de l’État, le résultat est mécaniquement le même : la tyrannie, la terreur et l’écrasement de l’individu. Qu’on cherche à imposer une égalité absolue ou un ordre hiérarchique strict, le totalitarisme produit les mêmes horreurs parce qu’il utilise le même moteur : le contrôle absolu sur la vie des gens, de leur capital à la façon dont ils doivent penser ou s’exprimer.
C’est pour ça que la liberté ou le marché libre doivent primer et le controle étatique se limiter au régalien et la protection des biens et des personnes. Si le système est juste tu ne prends pas à paul pour donner à pierre. Tu construis 4000 maisons plutot que de vouloir dépolluer la seine, et tu aides tes entrepreneurs à générer plus, ce qui te permettra de te servir de leurs bénéfices afin de financer des habitations qui te couteront 0 plutot que de faire de la dette ou de spoiler les proprietaires existant.
Voyez-vous, quand vous empechez la liberté individuelle vous ne faites que détruire de la richesse, quand vous faites l’inverse vous l’attirez et vous la créez. La suisse est un bon exemple, pays avec 3 cailloux mais comme il y a une politique favorable aux capitaux, les suisses sont plus riches dans leur ensemble et ils n’ont pas de problème de main d’oeuvre ou de dette.
On peut également vous citer la chine de mao après des décennies de communisme, puis celle lorsqu’ils ont changé de logiciel pour une ouverture au marché libre et aux capitaux. Si tout le monde mange des cailloux pour un monde plus égalitaire, ça fait plus de mal que de bien.
Pour l’or et l’héritage :
Mon Dieu là vous êtes terrible… D’abord l’or est taxé comme n’importe quel actif à la revente. Mais quand bien même, votre logique serait de retaxer également les gens qui revendent leur machine à laver sur le bon coin ou leur machine singer 40 ans après de 20% le prix d’acquisition du bien. Transposez ça à unebelle canne a peche reçu par un petit enfant, le gosse il va payer 200 balles juste pour rire sur un objet a 1000.
Ensuite pour l’héritage vous dites qu’il n’a rien fait pour le mériter. Je ne sais pas pour vous mais quand vous avez des parents comme les miens qui étaient à -800 chaque mois pour payer une maison et du coup moi aussi, ça ne s’appelle pas ne rien faire, c’est faire des sacrifices pendant 20 ans.
Et là vous demandez à des gens qui n’ont pas d’argent puisqu’ils n’ont jamais eubles facilités de ceux qui en avaient, de vendre la maison de leurs parents pour en hériter. Il n’y a pas que l’argent dans la vie…. le capital ce n’est pas que de l’argent, c’est aussi les efforts, les souvenirs, les acquis sociaux, le lieu, la protection des biens et des personnes (leur voler leur heritage, meme si vous le redistrivuez ne créé pas davantage de richesse, par contre ça en détruit puisque sdf le pauvre ne fera plus rien et si c’est madame bettencourt qui n’hérite pas, l’oreal disparaitra dans 10 ans parce qu’à la base, elle n’a pas d’argent non plus et rien fait pour mériter ses parts).
Et si on suit votre logique on devrait aussi laisser les jeunes livrés à eu même et les pauvres crever parce qu’après tout ils n’ont rien faire pour mériter le coup de pouce du destin. Ce que vous ne réalisez pas c’est que justement ceux qui galèrent n’ont pas bénéficié du capital de leurs parents et donc des facilités venant avec. Ils ont commencé la vie à 0. C’est bien pour ça que vous avec la pluoart des jeunes de l’aide à l’enfance qui finissent criminels ou prostitué. Et ça c’est le modèle que vous voulez pourctous. Les bons sentiments c’est bien, mais le capital c’est mieux.
Voyez-vous qu’en voulant cibler les riches par le biais de l’heritage vous allez davantage paupériser les pauvres et rendre les riches plus riches encore? La conséquence serait d’ailleurs la même avec le retrait des synthétiques sur pea, les usa performent mieux mais vous voulez priver les épargnant (en euros) de cette performance et les empecher d’aller la chercher (ce qui est contre productif à long terme).
La logique est ainsi simple, si vous voulez financer des passifs (aides sociales, ou un apport de 100k jeune à 25ans façon pikett), il faut laisser la liberté à ceux qui créé des actifs (des recettes donc) de les créer et ensuite d’en prelever une partie mais sur une assiète fiscale plus grosse, plutot qu’une partie d’un gateau toujours plus petit.
La logique est exactement la même dans nos investissements. Si vous coupez la plus value latente à 1% chaque matin, l’impact de la croissance sera pauvre (votre actif fera 3% par an), par contre si vous le laissez se développer il fera 12 ou 15 et vous prendrez 8 au lieu de 3 dans vos poches.
À toutes fins utiles, je rappelle qu’il y a un énorme fossé entre ces positions :
Enfin bon, je vous souhaite à tous un bon début de campagne présidentielle !
Préparez-vous à des débats plein de nuance sur des sujets de fonds !
C’est vrai, mais la nuance, ou l’équilibre n’est pas à faire entre gauche et extreme gauche. Mais entre socialisme et libéralisme. Comme dans nos portefeuilles c’est un arbitrage qui doit aller à l’avantage léger du libéralisme (55 ou 60%) si l’on veut une performance équilibrée. Sinon elle fera -6% par an si elle est 70 social/30% libéralisme.
Pourquoi léger et pas total? parce que l’excès en tout provoque des catastrophes identiques. Prendre 40% aux riches sur 20 ans provoquera les mêmes effets que de laisser tout pouvoir aux entreprises sur les salariés. On a besoin des deux actifs que sont le socialisme et le libéralisme, mais c’est pas du tout le discours ambiant 
C’est 100% etf social ou etf liberal. 0 diversification.
Enfin ton ideologie gagnera quoi qu’il arrive parce qu’en france des libéraux je sais même pas si on en a 10 en députés nationaux + européens … Le moule européen sent le communisme et beaucoup d’européens le sont également. La richesse ne peut se créer que dans la liberté, pas dans le controle.
Ultra d’accord. Au final ce que je m’évertue à dire depuis le début, c’est que globalement je trouve qu’il faudrait taxer bien plus les plus riches, et en particulier ceux qui ne savent même pas quoi en faire. Et par extension, quand nous-mêmes, chanceux, avons le luxe d’investir des sommes qui ne sont pas indispensables pour vivre au quotidien, d’arrêter de crier et de chouiner à la moindre augmentation de taxe sur les revenus du capital.
Je termine juste de mon côté le gros hors-sujet que j’ai lancé en partageant ce graphe.
Il montre très clairement aux USA la croissance économique (GPD), la concentration de richesse au sein des plus riches, et le taux marginal d’imposition le plus élevé, sur le siècle dernier.
Sans jamais aller jusqu’à dire que les uns sont les causes des autres, je ne m’y risquerais pas. On peut quand même voir une corrélation évidente de l’accroissement des inégalités quand le taux marginal d’imposition supérieur baisse. Et on peut voir, en tout cas en monde post-guerre (car la corrélation en 1929 est flagrante), une absence de corrélation entre taux marginal d’imposition supérieur et croissance du GPD.
Moralité : des données propres, tangibles, et très documentées montrent que taxer fortement les plus riches n’a pas eu sur le dernier siècle aux USA, ou très peu, d’impact sur la croissance ; mais cela a permis de redistribuer les richesses plus équitablement (= meilleur niveau de vie pour tous). En gros la croissance reste identique dans tous les cas de figure, mais dans un cas seuls les riches captent la richesse, dans l’autre cas c’est bien mieux réparti (= dans un cas le capital capte la richesse au détriment du travail, dans l’autre c’est plus équilibré).
(Construction du graphe par Gemini à partir, entres autres, des données publiques suivantes : https://www.epi.org/resources/wage-calculator/ / Wealth share of the richest - World Inequality Database | Our World in Data / Chart: Taxing The Rich: How America's Marginal Tax Rate Evolved | Statista)
Dernier exemple chiffré, si besoin est :
Je ne vois en toute honnêteté pas comment on peut être d’accord fondamentalement avec ce changement de paradigme, sans être très riche et ne penser à rien d’autre qu’à ses propres intérêts.
PS : bien sûr le vois déjà passer les arguments passe-partout du type “le monde a changé depuis”, “la mondialisation est passée par là”, etc… N’empêche que ces chiffres là sont indéniables, pas comme les suppositions sur le futur. Nous avons ici la preuve que quelque chose a marché par le passé.
Bonne continuation à tous.
J’ai eu par l’intermédiaire d’une revue l’information selon laquelle les ETF synthétiques ne seraient finalement pas exclues du PEA. En tout cas cela ne fera pas l’objet de la loi de finance pour 2027.
Le vrai truc qui pourrait pousser le PEA auprès de nos politiques ce serait un swap dont le panier de substitution serait 100% composé d’entreprises françaises.
Je pense que amundi à déjà testé, mais le dossier ne doit pas être facile à vendre à la contrepartie.
Pour avoir débuté il-y-a peu. Je pense que la complexité liée à l’investissement est à mon avis un gros frein pour pas mal de gens. Notamment la multiplicité des enveloppes et toutes les restrictions. J’ai récemment entendu parler de l’ISK suédois. Le modèle me plait assez bien. Il est très simple à utiliser et multi-actif. Son système de taxation (% du capital) est également très simple. Son rendement lié au coût de l’enveloppe le situe entre le PEA et le CTO. J’ai demandé un comparatif à l’IA pour illustrer ce que ça donne sur 100 k avec des actifs à 2,5% et 7% répartis en 50/50.
Ce que j’aime bien aussi, c’est que le modèle de taxation incite à prendre une part d’actifs à haut rendement. Contrairement aux Fond euro / Livrets que prennent une majorités de citoyens français. Les petites bourses ne sont pas oubliées non plus, un abattement est inclus pour les premiers 27 000 € de capital (environ) qui ne subissent aucune taxe.
Votre épargne n’est pas taxée ni imposée, ce sont les revenus de cette épargne qui le sont.
Elle est indirectement taxée dans le sens ou l’inflation n’est pas prise en compte dans le calcul de la plus value.
Pour faire court, si investissement de 10k€ a 5%, inflation a 2, alors on ne devrait être imposé que sur 3% de plus value (car l’inflation est une destruction de valeur organisée / souhaitée par la BCE).
