Optimisation fiscal sur CTO

Bonjour à toutes et à tous,

J’ai créé ce post aujourd’hui afin de connaitre vos avis sur un montage qui (potentiellement) me permettrait de bénéficier d’une fiscalité avantageuse vis-à-vis d’un CTO.

Je souhaiterais faire ouvrir à un de mes parents un CTO à son nom que je “gérerais” ensuite personnellement en récupérant ses accès. Je souhaiterais y faire un dépôt initial de 5000€ avec des versements programmés de 250€/mois qui partiraient de ma banque perso. Des lors que l’enveloppe atteindra 100 000€, le parent procédera à une donation de l’entièreté du CTO ce qui me permettra de purger l’entièreté des plus values que j’aurai générées.

A votre avis c’est ou que sa coince ? Les VP qui partent de mes comptes ?

Dans le cas où il n’y aurait pas de problème, ou du moins qu’il soit contournable, ouvrir un CTO avec ce schéma est plus intéressant que n’importe quel produit (PEA, assurance-vie, etc) ?

Qu’en pensez vous ? Des idées/recommandations ?

Merci à vous

Salut @Nubo

Je comprends bien ton raisonnement, mais j’entrevois plusieurs failles.

La première, et probablement la plus importante, concerne la logique d’investissement. Tu réfléchis d’abord à une optimisation fiscale, puis tu cherches à construire une enveloppe et des objectifs autour. À mon sens, il faudrait inverser les choses. La fiscalité est quelque chose que l’on optimise une fois les objectifs clairement définis.

J’y vois aussi une faille de confiance, mais là, tu es le seul juge. Potentiellement, pendant 15 ans ou jusqu’à la donation, tu n’es absolument pas propriétaire de cette enveloppe. Pour ma part, ce serait une source de stress que je ne me permettrais pas. Et même si tout se passe comme prévu jusqu’à la donation, rien ne garantit qu’elle se fera dans les conditions initialement envisagées. Les règles fiscales peuvent évoluer plusieurs fois d’ici là.

La logique d’alimentation et de gestion du CTO pour le compte de tes parents me semble également problématique. Même si ce type de situation existe probablement dans des milliers de familles, la plupart des CGU précisent qu’un compte doit être alimenté et géré par son titulaire. Dans ce contexte, si les versements,directement sur le CTO ou via un de leurs comptes, proviennent de ton compte personnel alors que le CTO appartient juridiquement à ton parent, j’aurais tendance à considérer que tu réalises en pratique une série de donations à son profit. Je m’intéresserais aux implications déclaratives et fiscales de ce point.

Enfin, selon le patrimoine de tes parents, ce CTO viendra s’y ajouter. Ils devront donc en assumer les conséquences déclaratives et fiscales, même en l’absence d’opérations de cession.

J’ai été un peu long et si je résume: Ton plan me semble une fausse bonne idée. Bien que j’ai développé sur les failles, le premier point me semble le plus important. Il faut prioriser les objectifs et la fiabilité des enveloppes avant les possibles “contournements” fiscaux.

— Darryl

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Bonjour,

Je suis du même avis que @ThisIsDieM : je trouve ce montage dangereux.

D’une part, tout versement que tu feras, peut être requalifié en donation, sauf si tu le donnes lors d’événements (anniversaire, noël, etc…). Maintenant sur ce point, tu pourrais aussi déclarer les donations, car tu as un abattement vers chacun de tes parents de 100000€ tous les 15 ans. Mais si tes parents te redonnent le CTO rapidement sans logique, l’administration peut requalifier cela en donation fictive. Si le montant est important, je ne doute pas qu’elle le fera si elle le détecte.

Bien entendu, tu as aussi le risque d’un changement de fiscalité d’ici le jour ou tu veux récupérer ton CTO. Voire que tes parents ne souhaitent pas/plus te le donner.

Pourquoi ne pas simplement ouvrir un PEA ? Tant que tu ne sors pas du PEA, tu ne payes rien, et si tu le sors après 5 ans, tu n’as « que » les prélèvements sociaux.

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Imaginons que tu veuilles gagner 10 minutes sur un trajet de 100 Km…

Il existe une solution “safe” pour toi et imbattable sur le papier !

Tu donne le volant à ton père et tu lui ordonne de griller tous les feux rouges et tous les stops. En prime, pour plus de rentabilité, tu décides qu’il réalisera un refus d’obtempérer en cas de rencontre fortuite des forces de l’ordre…

Au mieux, vous arrivez en vie. Au pire, c’est lui qui payera l’amende et qui rendra son permis qui de toute façon, ne lui sera d’aucune utilité en prison :crossed_fingers::-1:.

C’est très caricatural et totalement pour rire :joy:

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Bonjour

J’en pense perso que ça s’appelle sans doute de la donation déguisée et de l’abus de droit fiscal, et non pas de l’optimisation. C’est comme ne pas déclarer ses revenus, c’est peut-être optimal mais ça porte un autre nom.

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ça ressemble à un abus de droit et une donation fictive.

C’est peut-être juridiquement gérable en faisant toi-même une première donation comme évoqué plus haut.

En tout état de cause, je resterai très prudent concernant la pérennité à long terme de la purge des plus-values lors des donations (et des héritages au passage). Il me semble que le législateur est d’ores et déjà informé de cette distorsion fiscale ; elle est identifiée, dans mon souvenir, ça avait été précisément évoqué il y a quelques mois sur le sujet des PER non débouclés pendant la retraite et transmis aux héritiers.

Comme il s’agit d’un sujet mineur (quoique dans les héritages), elle n’a pas encore été mise à l’agenda, mais je serais surpris que ce mécanisme ne finisse pas par sauter. Compte tenu de l’instabilité fiscale de notre pays, je pense qu’on ne se rend pas compte à quel point les 2 mandats Macron sont plutôt une exception historique sur ce sujet, ça me semble être un pari osé. En tous cas, je ne le ferais que s’il s’accompagne d’autres stratégies individuelles.

Et n’oublions pas une chose, vous confiez votre argent à un tiers, même si ce sont vos parents, rien ne vous garantit que dans 5-10-15 ans lorsque vous voulerez finaliser votre projet de donation, ceux-ci hésitent à apposer leur signature sur l’acte.

Personnellement, être dépendant de tiers - même de confiance - et sauf si c’est parfaitement sécurisé et contractualisé juridiquement (impossible lorsqu’on fait un acte qui est manifestement un abus), me semble rarement une bonne idée.

Techniquement tu fais un don mensuel à tes parents, il doit donc être déclaré.

Ensuite à mon avis le principal problème est que quand tu récupéreras l’argent de ce cto, ce que tu as versé+ les plus values, tu amputeras d’autant la possibilité de recevoir une vraie donation exonérée puisque celle-ci est limitée à 100k tous les 15 ans.

Ca peut être d’autant plus problématique si cette donation arrive de façon anticipée et imprévue suite au décès de tes parents. Tu peux très vite tomber dans un scénario très défavorable.

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Et encore pire si jamais il y a des frères et/ou soeurs, parce que le CTO qui est dans le patrimoine des parents doit être partagé à parts égales entre eux :sweat_smile:

@Nubo

Franchement, je ne m’aventurerais pas là-dedans.

Je comprends l’idée sur le papier : faire grossir un CTO chez un parent, puis récupérer les titres par donation pour purger la plus-value. Mais dans votre cas, ce qui pose problème, c’est que ce serait vous qui alimentez le compte, vous qui le gérez, et votre parent qui en serait officiellement propriétaire. C’est exactement le genre de montage qui paraît malin sur Excel, mais qui devient très fragile dès qu’on regarde le juridique, le fiscal et le familial.

Déjà, les versements mensuels depuis votre compte vers un CTO au nom de vos parents, ce sont en pratique des dons à vos parents. Donc il faudrait les assumer comme tels. Et si derrière vos parents vous redonnent le portefeuille plus tard, on peut vite tomber dans une logique circulaire assez difficile à défendre : je donne à mes parents pour qu’ils me redonnent ensuite, avec comme seul objectif la purge fiscale.

Ensuite, il y a un point très simple : tant que le CTO est au nom de vos parents, il ne vous appartient pas. Même si vous avez les codes, même si tout le monde est d’accord aujourd’hui. En cas de décès, divorce, tutelle, conflit familial, créancier, frère ou sœur, changement d’avis, le CTO fait partie de leur patrimoine. Ce n’est pas un détail. C’est probablement le plus gros risque du montage.

Et récupérer les accès pour gérer le compte à leur place, ce n’est pas très propre non plus. Les courtiers n’aiment généralement pas qu’un compte soit utilisé par quelqu’un d’autre que son titulaire. Tant que tout va bien, personne ne dit rien. Le jour où il y a un contrôle, un litige ou une succession, ça peut devenir très pénible à justifier.

Je rejoins aussi @Equinox : même si ça passait techniquement, vous consommez une partie de l’abattement parent/enfant pour récupérer un patrimoine que vous avez vous-même constitué. Si vos parents ont plus tard une vraie donation ou succession à organiser, vous aurez grillé une cartouche pour une optimisation assez bancale.

À mon avis, la bonne approche est beaucoup plus simple : PEA d’abord, puis CTO à votre nom si besoin.

Le PEA est déjà une excellente enveloppe pour investir long terme. Vous avez le compte à votre nom, vous gardez la maîtrise, la fiscalité est claire, et après 5 ans vous évitez l’impôt sur le revenu sur les gains, hors prélèvements sociaux. Une fois le PEA bien rempli, le CTO devient logique, mais à votre nom, avec une fiscalité normale et une traçabilité propre.

L’assurance-vie peut aussi avoir sa place selon vos objectifs, notamment transmission ou fonds euro, mais je ne construirais pas une stratégie long terme sur un montage parent/CTO/donation retour juste pour contourner la fiscalité.

Perso, je laisserais tomber. Ce n’est pas une optimisation patrimoniale robuste, c’est une complication avec beaucoup trop de portes d’entrée pour les ennuis. Le PEA est moins “astucieux”, mais il est propre, simple et largement suffisant pour commencer.

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Je partage les avis précédents : ce montage peut s’avérer être un piège sur le plan fiscal et successoral. Par contre, il serait possible d’ouvrir un CTO joint avec votre parent. Ainsi, avec le nom de ce dernier et le vôtre affichés sur le CTO cela vous permettraient de faire des versements en toute transparence. Il faudrait faire des versements équivalents et réguliers l’un et l’autre car, en cas de donation, le fisc peut faire une enquête sur le montant réel que votre parent a viré sur le CTO.

Il faut prendre en considération les difficultés que votre parent pourrait rencontrer lors de la déclaration de revenus (dividendes et plus-values) et vous-mêmes sur ce point, et celles qui pourraient résulter d’un malentendu avec l’autre parent, la fraterie, etc.

Je crois que Boursobank propose des CTO-joints.

:rofl::rofl: cette réponse m’a valu un bon fou rire merci infiniment !

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Je vais peut-être être un peu provocateur, mais je ne comprends pas bien l’objectif recherché.

Tu sembles prêt à mettre en place un montage impliquant :

  • tes parents ;

  • des donations ;

  • un CTO qui ne serait pas réellement le tien ;

  • des questions successorales ;

  • des risques de conflits familiaux ou administratifs ;

tout cela pour éviter une fiscalité qui n’existera peut-être que dans plusieurs décennies.

Quel est le gain espéré au final ?

Parce que si ton portefeuille performe fortement, cela signifie aussi que tu auras créé beaucoup de richesse. Payer un impôt sur une plus-value importante n’est pas forcément un mauvais problème à avoir.

À titre personnel, je préfère largement :

  • un PEA à mon nom ;

  • puis un CTO à mon nom ;

  • une situation simple, claire et robuste ;

plutôt qu’un montage qui dépend du bon vouloir de mes parents, d’une future donation et d’une absence totale d’aléas familiaux pendant des années.

J’ai l’impression que tu prends beaucoup de risques juridiques, administratifs et humains pour une optimisation fiscale dont le bénéfice réel reste assez hypothétique.

Personnellement, je me poserais plutôt la question :

« Pourquoi est-ce que je cherche absolument à éviter cet impôt ? »

avant de construire toute une stratégie autour de cette idée. :slightly_smiling_face:

—-

J’ai parfois l’impression que certains investisseurs passent plus de temps à réfléchir à la fiscalité future qu’à la création de richesse elle-même.

La flat tax ne s’applique que sur la plus-value réalisée, pas sur le capital investi.

Et surtout, les intérêts composés ont travaillé pendant des années sur l’intégralité du portefeuille.

Si un jour la facture fiscale devient vraiment importante, cela signifiera probablement que l’investissement a été un très grand succès.

Personnellement, j’aime beaucoup avoir ce genre de problème. :grinning_face:

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En phase avec tout. J’aimerais également me réveiller un jour devant ma déclaration d’ISR en me disant “ah oui quand-même, TMI à 45 !”

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Bonjour,

Le point qui me fait hésiter dans ce montage n’est pas la donation finale mais la cohérence globale de l’opération.

Si les fonds proviennent de votre compte, que vous prenez les décisions d’investissement et que l’objectif dès le départ est de récupérer le portefeuille, il me semble difficile d’affirmer que ce compte appartient réellement au parent sur le plan économique.

J’ai également l’impression que la complexité du montage est importante pour un avantage qui reste incertain. Entre un PEA bien utilisé, une assurance-vie ou même un CTO classique, il existe déjà des enveloppes relativement efficaces fiscalement sans avoir à dépendre d’un tiers.

À votre place, je chercherais surtout à savoir si le jeu en vaut réellement la chandelle par rapport aux risques administratifs ou fiscaux potentiels.

Sujet intéressant en tout cas, je suis curieux de lire les retours de ceux qui ont déjà étudié ce type de stratégie.