Optimiser le patrimoine de mes parents retraités (77 ans, guidés par leur banquier...) + Succession - Avis pour stratégie simple

Stratégie patrimoniale 📊
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Bonjour à tous,

Je viens vers vous pour avoir des retours et des conseils sur la situation de mes parents, tous deux 77 ans. Ils ont toujours eu un mode de vie relativement sobre (jamais dans l’opulence, se font plaisir en voyageant à budget raisonnable lorsqu’ils le souhaitent etc) et ne se sont jamais vraiment intéressés plus que ça à leurs finances (pleine confiance au banquier du Crédit Mutuel…).

Ayant commencé à m’intéresser à l’investissement et la gestion de mon propre patrimoine il y a 5 mois en m’informant par des vidéos, podcasts, je les ai questionné, me doutant qu’en ayant des produits exclusivement dans une banque traditionnelle, le résultat risquait d’être pas terrible. Ça n’a pas manqué…

Aujourd’hui ils se retrouvent avec un capital qui dort un peu partout à des rendements faibles et en subissant des frais conséquents. Ils n’ont pas de projets particuliers et donc pas besoin d’utiliser leur capital , leurs pensions suffiraient à couvrir une maison de retraite si besoin.

L’idée serait donc de :

- Éviter que leur capital perde de la valeur avec l’inflation et maximiser le rendement

- Optimiser la transmission à leurs 4 enfants

Situation actuelle :

Maison : 400 000 € (pleine propriété)

Épargne : 190 000 € répartis comme suit :

  • 2 livrets A et 2 LDDS (au-delà des plafonds), 2 CEL : 110 000 €
  • 2 assurances vie chargées en frais (ouvertes avant 70 ans, versement initial puis jamais touchées depuis) . Aujourd’hui : 45 000 €
    Répartition 75 % fonds euros / 25 % produits structurés ( moins de 50 % du total sont des intérêts depuis l’ouverture en 2000 soit environ 2 % - 2,5 % de rendement annuel moyen…)
  • 2 CTO : 35 000 € investis en parts B Crédit Mutuel, rendements très faibles (1 à 3 % brut)

Globalement, tout est placé entre 1 % et 2,4 % net de rendement …

Objectif :

Je souhaite leur proposer d’une part de se faire plaisir en s’offrant un voyage plus conséquent que ce qu’ils ont l’habitude de faire, ensuite de garder un matelas de 40 000€ (?) sur Livrets A et enfin d’ouvrir deux assurances vie en ligne Linxea Spirit 2 et y basculer le reste du capital pour viser un rendement un peu plus décent, sans prendre trop de risques. L’objectif est atteindre 4 % par an , sans grosse volatilité. Voilà ce que j’ai en tête :

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Rendement annuel net moyen espéré :~ 4,2 %

Mes questions :

  1. Que pensez-vous de cette allocation ? Trop ambitieuse ? Trop prudente ? Des conseils d’améliorations ? Je cherche une solution simple, stable, qui évite de perdre du pouvoir d’achat, sans alourdir la fiscalité plus tard .

  2. Est-ce que ça vaut le coup de clôturer les assurances vie bancaires blindés en frais et perdre l’avantage succession des versements avant 70 ans mais de gagner en rendement ? Ou plutôt garder les anciennes et ouvrir de nouvelles pour y loger le surplus des Livrets serait plus malin ?

  3. Idem pour les CTO : je ne maîtrise pas trop cette enveloppe ne l’ayant pas moi-même : les sortir impliquerait-il de payer la flat tax d’un coup ou la fiscalité se fait-elle déjà chaque année. Intéressant de clôturer pour gagner en rendement ? (j’avoue que 2 % de rendement moyen sur les 3 dernières années…)

  4. L’idée de donner la nue-propriété de la maison maintenant a-t-elle encore du sens à leur âge pour faire réduire les frais de succession de 30 % ?

Merci beaucoup pour vos retours, conseils et partages d’expériences similaires !

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Bonjour,
Je suis un particulier comme vous et ne donne la que mon avis, ce n’est pas un conseil d’investissement.

La description manque certainement de quelques points importants:

  • avez vous des freres et soeurs ?
  • quelle est la clause bénéficiaire de l’assurance vie ?
  • quelle est la date d’ouverture de l’assurance vie et des versements existants dessus

Cette derniere question car attention, les assurances vies ouvertes avant 1991 ont un avantrage très particluer :

  • les versements effectués avant le 13 octobre 1998 sont totallemente exonérés
  • les versements effectués apres 1998 sont exonerés de frais de succession (DMTG) meme apres 70 ans a hauteur de 152k€ !!

Cela pourrait être un instrument intéressant en cas de succession.

  1. Il me semblerait judicieux d’ouvrir une (ou deux) nouvelle assurance vie avec les sommes qui dorment, surtout celles du CEL (à priori environ 35-40k€) et potentiellement celles du CTO, pour profiter de l’enveloppe de 30.5k€ x2 de l’assurance vie après 70 ans. Je ne verserais pas plus que 30.5/61k€ afin que que la transmission soit totalement hors de la gestion du notaire en cas de succession. Gardez la partie ETF pour un éventuel PEA, il sera plus intéressant au bout de 5 ans, contre 8 pour une nouvelle AV. Prenez plus d’info sur cette partie, car je ne sais pas comment sont dénoués les contrats d’assurance vie co souscrits, au regards des plafonds de 30.5k€
    Je composerait plutot un portefeuille fond euro / SCPI et/ou fond obligataire à haut rendement. Si le fond arrive à faire du 6-7%, ca laisse un bon rendement net d’impots. ces fonds peuvent passer dans le -, mais rarement dans des proportions aussi importants que les actions (et les fonds next gen peuvent aussi aller jusqu’a -2%). Il n’y a pas forcément grand intérêt a aller bien au dela de ce plafond de 30k€ à mon sens. Les sommes investies en ETF seraient tout aussi bien dans un nouveau PEA (il arrivera a etre fiscalement avantageux avant une nouvelle assurance vie, mais attention tout retrait avant 5 ans entrainera sa cloture et la fiscalité comme un CTO).

  2. Je ne toucherais pas aux sommes sur l’assurance vie pour ne pas subir 20% de frais de succession dessus (partie qui dépasserait les 100k€ de transmission gratuite et les premiers 15k€ qui sont un peu moins taxés), par contre vous pouvez peut être modifier l’allocation si c’est une assurance vie multi-support pour aller vers quelque chose qui correspondra plus au rendement/risque que vous recherchez ? Ces 20% potentiels de frais de succession, qui peuvent etre vue comme 25% de « rendement » a avoir pour les récupérer, me semble compliqués à récupérer en quelques années en étant sur des supports peu risqués (surtout que l’assurance vie actuelle continuera de produire un rendement, certe faible). Si c’est une assurance vie monosupport, vous devez pouvoir la transférer sans perdre l’antériorité vers un contrat multisupport du même assureur. Pour ce dernier point je vous invite a prendre plus d’info si nécessaire.

  3. Pour le CTO vous pouvez réorienter ça vers d’autres supports qui vous sembleront plus intéressants en rendement/risque, sachant que ce placement est à risque quasi 0. Les parts sociales n’étant pas cotées, il n’y a pas de plus-value dessus elles gardent la meme valeur (1 euro), seuls les dividendes annuels sont imposés, l’année ou ils sont percues à priori (donc déjà payés en flat-tax ou en imposition sur le revenu). Vous pourriez envisager de cloturer le CTO et ouvrir un PEA pour profiter potentiellement des exonérations de plus value après 5 ans. D’ailleurs il me semble qu’il est possible de loger ces parts B en PEA et d’en profiter (attention je ne connais pas les délais de jouissance sur ces supports, une vente-réachat n’est peut etre pas judicieuse sur ce plan). Le gros avantage des parts B est leur non cotation, et donc le capital 100 garantie, on peut voir ca comme un fond euro a performance assez faible. Mon avis : ouvrez un PEA, a défaut un CTO en ligne pour éviter tous les frais de courtage, de tenue de compte, etc que la banque tradi ne doit pas se priver de ponctionner.

  4. Pour la 4 il est généralement déconseillé de faire cette opération sur une résidence principale, car cela porte préjudice à l’indépendance de vos parents sur le choix de vendre leur RP. A cet age cela me parait d’autant moins judicieux. De plus avec un bareme fiscal de 30% usufruit / 70% NP entre 71 et 80 ans, cela laisse un montant important a vous donner si vous êtes le seul enfant, j’imagine que le surplus serait soumis aux droits de mutation (« frais de notaires »). Cela me parait tard, mais si vous envisagez une transmission de la NP, une autre option peut etre pourrait être, selon votre localisation, les montants à investir et les rendements, de désinvestir une partie de l’épargne (CTO+CEL), trouver un petit studio / garages à acheter et de vous en faire la donnation de NP. Cela leur ferait un complément de retraite avec les loyers

En résumé voila l’allocation que je proposerais :

Maison : 400 000 € (pleine propriété) → pas de changement
Épargne : 190 000 € avec un changement de répartition comme suit :

  • 2 Livrets A et 2 LDDS : 70 000 €
  • 2 Assurances vie inchangées 45 000 € (à voir si passage multi support et changement de la gestion pour libre + allocation a vos gouts, attention aux frais d’arbitrages).
  • Fermeture CELs et CTO
  • 1 ou 2 Assurances vies récentes en ligne, 2x30.5k€ ou 61 k€ max, 20k€ fond euro perf + 21k€ SCPI récente + 20k€ fonds obligataires.
  • 1 PEA : 14k€ en ETF de vos choix (en une fois, ca reste statistiquement le plus efficace et ce sera plus simple à gérer pour vos parents)

Côté placement, la partie gérée dynamiquement repose sur 4 supports assez différents : fond euro, immo, obligations et actions
Côté anticipation de la succession, ça laisse 70 + 14 k€ de patrimoine financier à gérer en succession, et 45k€ + 61k€ hors succession.
Ne pas fermer les anciennes assurances vie peut potentiellement vous faire gagner 9000 euros de frais de succession, à vous de voir si vous voulez annuler leur antériorité pour en espérer un meilleur rendement in fine.

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Merci beaucoup pour votre réponse très complète, cela m’aide beaucoup dans ma réflexion !

Pour répondre aux premières questions (les informations concernant la première et la troisième question étaient noyées dans le texte, je conçois que l’ensemble était un peu dense à lire !)

  • Oui, il y a 4 enfants.

  • Les assurances vie ont été ouvertes en 2000, avec 22 000 € versés équitablement sur les deux à l’époque, et laissées depuis en l’état (pour un montant globalement doublé aujourd’hui ).

  • La clause bénéficiaire est classique : « mon conjoint, à défaut mes héritiers… ».

  1. Concernant la transmission de la maison, vous soulignez les limites d’un démembrement à cet âge, surtout pour une résidence principale.

Mais étant donné qu’il y a 4 enfants et pas de projet de vendre, ne serait-ce pas tout de même pertinent de réfléchir à une donation de la nue-propriété, vu que cela permettrait d’utiliser 70 000 € par enfant d’abattement (au lieu des 100 000 € en pleine propriété), en laissant ensuite 30 000 € de marge pour d’autres donations?

Cela pourrait potentiellement éviter toute fiscalité?

  1. Concernant les fonds obligataires à haut rendement, faites-vous allusion aux obligations High Yield ?

En regardant ce qui était disponible sur le contrat Spirit 2, je trouve ceci : « R-co Conviction Credit Euro C EUR », ISIN : FR0007008750. C’est bien ce type de fond que vous évoquez? Si j’ai bien compris, il n’est pas « daté », savez-vous si les intérêts perçus sont réinvestis dans le fond dans ce cas?

Quid du choix entre un tel fond et un ETF obligataire ?

Merci encore pour votre temps et vos suggestions !

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Alors je sais que c’est le concept d’une banque mutualiste mais ça n’empêche que je trouve ça très limite ethiquement, proche du conflit d’intérêt, de refourguer autant d’actions de sa boite à ses clients, dans une enveloppe qui n’est même pas la plus adaptée. :scream::scream:

J’ai du mal à croire que tes parents qui ont par ailleurs une allocation ultra défensive l’aient choisi de façon totalement délibérée / eclairée.

Sinon, après 70 ans, ça devient compliqué de détricoter ce qui a été fait en particulier sur l’assurance vie.
C’est la seule situation où je conseillerais plutôt de conserver le contrat, tu perds la plupart des avantages fiscaux et patrimoniaux si tu fermes et ouvres ailleurs.
Tu peux essayer en revanche de l’optimiser à l’intérieur du contrat actuel en allant voir les UC dispo, pas sûr que tu y trouves ton bonheur.

Sinon je pense que la communauté pourrais t’aider un peu mieux si tu en disais un peu plus sur le profile de tes parents :

  • profile de risque
  • hors voyages / maison de retraite, un quelconque projet spécifique ?

Et dernière question, tu n’as pas trop évoqué la transmission du patrimoine, t-ont-ils fait une donation (argent ou droits indivis dans la RP) ? Si non, y avez vous pensé ? Même si vu leur âge, ce n’est pas totalement simple.

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Pour la donation de la RP, il faudra être sur de bcp de paramètres, l’entente des enfants et parents, que les parents n aient pas besoin de déménager pour quelque chose de plus accessible.par exemple car l apport ne serait plus la. C’est quelque chose de dur a anticiper.

C’est vraiment a vous tous de voir ça ensemble. Ça économise en effet les 30% d’usufruit jusqu a 80 ans sur l’enveloppe de 100k€

Pour le fond obligataire, Oui il ya des threads qui en parlent bien sûr moneyvox avec un listing des performances et des risques. Je pensais a des choses genre carmignac crédit portfolio, ou carmignac 2031, keren, etc… Ils peuvent être datés où non, les datés correspondent mieux a un projet donné a l’échéance, alors que les autres restent souples globalement

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Bonjour,

Sur la succession, se renseigner, car comme ils sont deux les abattements peuvent être fait deux fois (se renseigner car dépend du régime matrimoniale).

Comme vous êtes 4, il y a potentiellement 800k qui peuvent bénéficier d’un abattement. Par contre vu que le survivant hérite d’une partie, il peut rester une « grosse » part à transmettre.

Enfin tes enfants peuvent te représenter (attention cela n’ajoute pas d’abattement) : l’intérêt est que tu sautes une génération => tu n’auras pas à le transmettre (idem se renseigner avant)

Quels sont les droits à payer sur une succession selon le lien avec le défunt ? | Service-Public.fr.

L’abattement s’applique au décès de chacun des 2 parents, pour chaque enfant.

Règles en matière d'héritage : défunt ayant eu des enfants | Service-Public.fr.

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En fait les 4 enfants changent pas mal la donne sur la question :
Avec l’abattement possible vous êtes bien au dessous de la valeur a transmettre, donc :

  • pourquoi s’embetter a faire une donation de la nue propriété du vivant de vos parents, si de toute façon vous n’aurez pas besoin de l’abattement complet ? Vous allez avoir des frais de notaire et cela va figer la valeur de la maison pour le calcul des plus value si un jour vous revendez la maison de vos parents.
  • Etant donné que vous n’avez pas vraiment besoin de l’exonération de l’assurance vie, vous pourriez en effet cloturer celle existante pour aller vers une assurance vie plus performante.
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Je trouve que le rendement est très faible. L’AV est très chargées en frais, sans oublier l’allocation qui reste (selon moi) peu dynamique.

Les CTO investis semblent peu liquides et peu rentables.

Pour le livret A, du moment que vous ne dépassez pas le seuil, pourquoi pas ?

Go pour une autre AV. Mais ne cloture par l’assurance existante. Ne l’alimente pas, c’est tout…

Si tu liquides les CTO, tu vas te tapper la flat tax mon ami.

Pour la maison, même a 77 ans , l’abattement en cas de démembrement reste intéressant (30 % de réduction de base taxable). Ce qui n’est pas rien.

La transmission maintenant ermet de sortir la maison de la base successorale future avec usufruit. Mais ya quand meme des frais derrière.

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Merci à tous pour vos conseils qui présentent tout de même de pas mal de divergences d’opinion, ce qui montre à quel point ces sujets sont complexes…

Concernant tes questions Zootime :

  • Comme évoquait, mes parents faisaient confiance à leur banquier et n’envisageaient pas qu’il puisse ne pas leur proposer ce qu’il y a de mieux pour eux, qui n’ont pas de notions particulière de gestion de patrimoine.

  • De ce fait, il est difficile de dresser un « profil de risque » mais comme les montants sur assurances vie ne sont pas destinées à être utilisées, je pensais à un risque lié à leur profil de retraité d’où la valeur de 4% espérés (qui ne semble pas être déraisonnable je pense).

  • Les quelques projets éphémères qu’ils pourraient avoir pourront amplement être financés par les sommes gardées sur livrets.

  • Pas de donation effectuée à l’heure actuelle.

Lucas482 : concernant les CTO, en regardant leur déclaration d’impôts, il semblerait qu’ils soient déjà taxés chaque année sur les bénéfices. Donc pas de double peine si on clôture et retire tout ou bien ?

Pour la nouvelle allocation du capital, je retiens donc de ce que j’ai lu de vos différents messages :

40k€ : Livrets A

20k€ : Livrets LDDS

45k€ : à conserver sur l’ancienne Assurance Vie

24k€ : à transférer du CTO (à clôturer) vers PEA (il s’avère qu’ils en ont un chacun doté de 10€ chacun :rofl:). La question de rester investi en parts B persiste… Ou compromis : 14k€ parts B + 10k€ ETF Monde ?

61k : Nouvelle Assurance Vie Linxea Spirit en fond euro (60%) SCPI Iroko Zen (20%) et Fond Obligataire à haut rendement (20%)
Encore trop sur livrets?

Pour ce qui est du démembrement de la maison, je pensais justement que ça avait encore un intérêt, car au décès du premier parent, le survivant hériterait de tout (car mariés sans contrat, donc communauté), et à son propre décès, il y aurait potentiellement une base successorale d’au moins 500k€ (en excluant les Assurances Vie), ce qui dépasse les 4 x 100k€ d’abattement par enfants.

C’est là que je me demandais si sortir la maison de la base successorale dès maintenant (par une donation de nue-propriété avec usufruit pouvait être une bonne piste. Même à leur âge, les 30 % d’abattement sur l’usufruit ne sont pas négligeables ou alors je rate quelque chose dans l’équation ?

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et à son propre décès, il y aurait potentiellement une base successorale d’au moins 500k€ (en excluant les Assurances Vie), ce qui dépasse les 4 x 100k€ d’abattement par enfants

Ca vaut le coup de demander à un expert car de ce que je lis sur service public

Si le défunt ne laisse que des enfants issus du couple, l’époux survivant a le choix entre les 2 options suivantes :

  • Usufruit de la totalité de la succession
  • Pleine propriété du 1/4 de la succession.

Mais c’est là ou c’est pas hyper clair pour moi car autant l’usufruit d’un bien immobilier je comprend. Autant l’usufruit d’un livret c’est plusdifficile à comprendre.

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Bonjour,
Je me permet une reponse a ce message, y ayant ete confronté suite au décès de ma mère dernièrement.
je confirme que tout le patrimoine ne pas pas au conjoint survivant. celui-ci a deux options comme cité.

l’usufruit d’un placement financier ou d’un montant sur un compte fonctionne sur le meme principe que l’usufruit d’un bien immobilier. c’est bien le conjoint recevant l’usufruit qui récupère les sommes mais ce sont des sommes qui sont considérées comme transmises aux héritiers. donc cela consomme les 100k€ d’exonération par enfant au titre du defunt (au-delà il faut payer des droits de succession) et lors du décès du conjoint survivant, ces sommes sont deduites de la base taxable car ayant deja été transmises lors du premier décès.

j’ai essayé de schématiser, j’espère avoir été clair. sinon je peux rentrer un peu plus dans le detail.

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Pour en revenir au cas en question.
il y aura bien au total une éxonération de 800k€ sur l’ensemble du patrimoine : 100k€ par enfant lors du décès du premier parent, 100k€ par enfant lors du décès du second parent.

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Je confirme tout cela. Pour etre un peu plus spécifique, dans le cadre d’une personne marié avec des enfants uniquement issus de ce mariage, le survivant choisi entre recevoir ¼ de l’héritage en pleine propriété, ou conserver l’usufruit de l’intégralité de la succession, jusqu’à son propre décès.

L’usufruit du logement est facile a comprendre. L’usufruit des comptes veut simplement dire qu’il en garde tous les droits (acheter ce qu’il veut avec, faire les placements qu’il souhaite).

Concernant la valorisation de cela lors de la succession, le bareme évolue selon l’age du conjoint survivant qui hérite de l’usufruit. Par exemple entre 71 et 80 ans, l’usufruit « vaut » 30% de la pleine prioriété et la nue propriété « vaut » donc 70%.

Par exemple, pour 200k€ sur des comptes et livret en communs:

  • en plus des 100k€ dont il garde la pleine propriété, le conjoint survivant de 71 à 80 ans sera considéré comme ayant recu l’éaquivalent de 30k€ (non taxés car c’est le conjoint de toute façon) mais gardera la maitrise du compte.
  • Les enfants seront considéré comme ayant hérité a parts égale d’une portion des 70k€

Si le deuxième décès venait à survenir, les enfants hériteraient de l’état des comptes du moment, mais dont la base taxable serait diminuée de 100k€ (la valeur de la pleine propriété des liquidités qui a déjà été taxée).

Après il peut y avoir des demandes légales de caution / nantissement concernant l’usufruit des liquidités, mais qui n’ont généralement pas lieu d’être quand on parle de son père ou de sa mère.

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