Entrepreneur + Holding, partages d'expérience

Salut @JV1

Oui bien sûr, la holding n’a pas encore de sous lors de l’apport des titres en capital. On se rejoint bien. D’ailleurs, en passant, je pense qu’il faut absolument utiliser la méthode des primes d’émission pour ne pas avoir au sein de la holding un capital social de la valeur de l’apport (à vérifier avec un expert comptable la faisabilité). J’en parle plus haut.

De ton côté, tu estimes à partir de quel montant en jeu, ça devient très intéressant ?

C’est sûr que si c’est pour se verser des dividendes l’année suivante de la remontée, c’est inutile. Ceci étant, une fois la société d’exploitation vendue, et des dividendes remontées des années passées et des premiers investissements financiers, n’est-ce pas une solution pour continuer à vivre en utilisant le cash progressivement ? De ton côté, quel est le but d’ici quelques années, 10 ans, 15 ans ?

Je répondrai aussi à 2-3 autres points d’ici demain :slight_smile: Merci encore pour ton partage d’expérience !

D’ailleurs, en passant, je pense qu’il faut absolument utiliser la méthode des primes d’émission pour ne pas avoir au sein de la holding un capital social de la valeur de l’apport

Intéressant, je vais demandé à mon comptable. Quel est l’intérêt par rapport à l’apport cession standard ?

De ton côté, tu estimes à partir de quel montant en jeu, ça devient très intéressant ?

Bonne question, actuellement les frais comptables/gestion représenterais à date ~10% du flux à remonter, ce qui laisse à réfléchir pour ma part.

n’est-ce pas une solution pour continuer à vivre en utilisant le cash progressivement ?

Dans cette optique je pense même qu’il est possible de sortir une partie à l’IR quelques années avant la retraite en étant dans une TMI à 0%.

C’est toujours un apport cession.
Sauf que normalement ta holding aura un capital « social » du montant de l’apport. Imaginons que tu fasses un gros apport, on va dire supérieur à 1 M€. Cela veut dire que tout le monde (voisins, famille, curieux…) sauront en 2 clics sur internet que ta holding a ton nom a pas mal de pognon. Dans ce monde actuel, il vaut mieux éviter. Il parait, que grâce aux primes d’émission, tu pourras avoir un capital social beaucoup plus bas (100€, 1000€…) et que le montant de l’apport ne se voit pas d’emblée dans le capital social. A confirmer par un expert comptable.
Autre avantage, c’est que lorsqu’une entreprise a des capitaux < à la moitié de son capital social (si tu récupères du pognon à la longue) alors il faut faire une réduction de capital social. Avec un capital social très faible, aucun risque.
Quelqu’un d’autre peut confirmer mon analyse ?

J’estime de mon côté que cela ne vaut pas vraiment le coup de se lancer la dedans si les montants en jeu sont en dessous de 600 K€ comme disait Jean Carrera. Mais 600 K€, c’est quoi ? C’est le montant que tu envisages de faire remonter sur les 5 ou 10 ans voire 15 ans à venir par exemple. Soit via dividendes, soit via prix de cession, soit un mix des deux.

Pour les primes d’émission, je n’était pas au courant, je ne vois pas l’impact (si ce n’est l’histoire de ne pas avoir de perte supérieur à la moitié du capital…).
J’ai pris exemple sur des entrepreneurs qui ont revendu leur société et je n’ai pas vu ce système de primes d’émission.
En faisant quelques recherches, je n’ai pas trouvé de contre-indications, je pense que c’est un peu plus technique et mon comptable et mon fiscaliste ne m’ont pas fait la recommandation.
Après rien n’empêche de faire une réduction de capital (une AGE + publication au JO, pas très compliqué).
Dans les faits, tant que tu n’as pas vendu ta société d’exploitation ça ne change rien.

De ton côté, tu estimes à partir de quel montant en jeu, ça devient très intéressant ?

Compliqué ça dépend de ton objectif, de ton apport de cash initial, du récurrent, mais en dessous de 100k ou 200k ça sert à rien.
Si tu as 100k placé à 5%, ça fait 5 000€ / an, ça couvre les frais de gestion et tu gagnes des cacahuètes.

De ton côté, quel est le but d’ici quelques années, 10 ans, 15 ans ?

Je l’ai fait avec 400k de dividende la 1ère année + minimum 50k / an qui vont rentrer en dividende, j’ai une vision sur 10 / 15 ans et mon but c’est de capitaliser un maximum. Si un jour je vends ma société d’exploitation, alors j’aurais un capital assez important et je pourrais vivre d’une partie du bénéfice.

Félicitations déjà pour cela !
Du coup, le commissaire aux apports a valorisé tout le cash qui avait dans la société d’exploitation + « la valeur » de l’entreprise. Si tu as sorti 400 Ke dès la 1ere année, j’imagine que tu as dû en laisser un minimum, et ensuite il y a la valeur de l’actif. J’imagine que la valeur des parts apportées ont dépassé la valeur de 1 m€ voire même 2-3m€ ? Et si tel est le cas, te concernant, le capital « social » de ta holding est donc du même montant.

Est-ce que ton comptable doit ré-évaluer chaque année la valeur des titres qu’elle détient ? Par exemple, est-ce qu’il a pris en compte au niveau de la holding que la valeur des titres qu’elle détient (société d’exploitation) a baissé après avoir remonté les 400k ?

A voir si cela n’a pas d’impact sur le report d’imposition en cours si on réduit le capital social de la holding.

Du coup, le commissaire aux apports a valorisé tout le cash

C’était 6 ans de cash accumulé que je mettais sur un compte à terme (≈ 2% de rendement).

C’est une société où on vend un logiciel web sous forme d’abonnement (revenu récurrent), on a pris comme base de calcul 5 x le REX (le benef) avec une pondération de 65% + 7 x ARR (le CA récurrent) avec une pondération de 35% pour arriver sur une valo a 3.5M donc ce montant en capital social. La tréso n’a pas du tout était prise en compte (mais ca aurait été possible).
C’est l’avocat fiscaliste qui a géré ca mais en gros on pouvait proposer un peu ce qu’on voulait et le commissaire mettait juste un coup de tampon si ça tient la route.
J’aurais surement du y passer plus de temps plus essayer de baisser la valo.

Est-ce que ton comptable doit ré-évaluer chaque année la valeur des titres qu’elle détient

du tout, aucune réévaluation a faire ni maintenant, ni plus tard (sauf cas spécifique).
Les 400k c’était de la trésorerie sur la société d’exploitation, sur lesquels l’IS avait déjà été payé, qui font que je pouvais les remonter en dividendes, aucun impact sur aucune des 2 sociétés, de la même manière que si tu te remontes des dividendes à titre personnel, le capital de ta société d’exploitation ne change pas.

Si votre expert-comptable fait correctement son travail, il est tenu d’effectuer un test de dépréciation sur la valeur du fonds commercial inscrit à l’actif, et ce, au moins une fois par exercice.

Cela découle directement du principe comptable de prudence. Même en l’absence d’indice évident de perte de valeur, un test de dépréciation annuel est obligatoire dès lors que le fonds de commerce n’est pas amorti.

En pratique, deux cas peuvent se présenter :
La valeur actuelle (valeur d’usage ou valeur de marché estimée) est supérieure à la valeur comptable : il s’agit d’une plus-value latente, non comptabilisée (pas d’impact en comptabilité).

La valeur actuelle est inférieure à la valeur comptable : on constate une moins-value latente, il convient alors d’enregistrer une dépréciation, et si nécessaire, de revoir le plan d’amortissement si le bien est amortissable.

Ce test est obligatoire pour garantir une image fidèle des comptes et se prémunir contre d’éventuelles critiques de l’administration ou des tiers (banques, CAC, investisseurs…).

Même si votre activité est stable ou en croissance, le test doit être documenté et justifié chaque année. mais peut être ils ne vous en parlent pas car pas d’impact

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C’est juste histoire de séparer l’immobilier du reste.
En gros investissements financiers dans la holding (CTO, contrat de capi) et immobilier dans SCI sous la holding. Mais évidemment on peut tout faire dans la holding aussi.

Le retour sur ?
La fisca des PV/MV d’ETF en personne morale ?
La grande majorité des gens que j’ai sondés sur le sujet (expert comptable, commissaire aux comptes, ingés patrimoniaux banque 1 et banque 2, discussion avec un CGP) + de nombreuses sources en ligne parlent bien des plus ou moins-value latentes incluses dans le résultat comptable. C’est ce que je retiens aujourd’hui, ce qui apparait sur mon bilan 2024² et ce que j’utilise dans mes projections, je ne suis pas à 100 % sûr non plus et le jargon juridique des bofip m’est tellement abscon que je préfère m’abstenir d’être absolument catégorique sur ce point.

² 2024 était ma première année d’invest via cto personne morale, j’ai un déficit reportable conséquent sur ma holding et des charges, donc l’effet des PV/MV latente n’est pas ultra significatif.

Ou parlais tu de mon retour d’expérience plus globale sur la holding ?
J’y viendrais peut être mais ça me prendra du temps et je ne suis pas sûr de pouvoir réellement apporter de valeur au thread. Je n’ai pas créé la holding, je ne suis pas encore un investisseur « personne morale » très chevronné, je suis très structuré (expert comptable, cac, fiscaliste) et j’ai suivi leur conseil sans nécessairement toujours les challenger et en dehors des mouvements évoqués plus haut, je n’ai pas eu d’activité très forte sur la holding.

Bonjour @Tristan.c et merci pour ton intervention ici. Est-ce que tu penses - vis à vis du témoignage de @Jv1 que c’est normal que le cash de sa société n’a pas été pris en compte pour sa valorisation lors de l’apport ? D’un coté, si le cash représente moins de 15% de la valo, on peut le mettre de côté. Par contre, dans le cas où le cash représente 80% de la valo d’une boite…
As-tu créé une holding ?

Tu as 100% des parts de la société d’exploitation ?
Je pense en effet que plus la valo lors de l’apport est faible, et mieux c’est. D’une part, cela fait moins d’impôts de PV en report qui risque un jour de tomber. De deux, si derrière, la holding fait une plus value sur la vente des titres (conservées au moins 2 ans), celle-ci est très très faiblement imposée.

La dernière solution pour avoir un report d’imposition très faible, c’est sortir petit à petit le cash de ta holding (dans 15 ans, 20 ans, 25 ans…). Ensuite, vendre les parts de la holding pas très cher à prix symbolique. Et ensuite, tu peux déduire cette moins value à ton report d’imposition :slight_smile: Reste à trouver la personne qui achetera une holding, pas gagné… Faut pour ça qu’il y ait probablement d’autres titres d’une société qui pourrait l’intéresser.

Il existe plusieurs méthodes pour évaluer la valeur d’une entreprise, parmi lesquelles nous avons la méthode patrimoniale et les méthodes basées sur la rentabilité. La méthode patrimoniale repose sur l’analyse des éléments du bilan, tels que le capital, la trésorerie, les immobilisations et les dettes. Elle évalue l’entreprise en fonction de son actif net à un instant cette approche est de moins en moins privilégiée.

En effet, la méthode patrimoniale se limite à une vision statique de l’entreprise, basée sur son passé et son patrimoine actuel. Elle ne prend pas en compte les perspectives de création de valeur future, qui sont souvent ici que réside la valeurs pour des investisseurs, notamment dans les sociétés orientées vers la croissance.

Ces derniers privilégient généralement les méthodes axées sur la rentabilité future, telles que :

L’actualisation des flux de trésorerie futurs (DCF), qui évalue l’entreprise en fonction des flux de trésorerie qu’elle est susceptible de générer.
Les multiples de rentabilité, basés sur des indicateurs comme l’EBE (excédent brut d’exploitation), le chiffre d’affaires (CA), le bénéfice moyen ou la capacité d’autofinancement (CAF).

Dans la pratique, la trésorerie (ou cash) est souvent considérée comme un actif non opérationnel dans les méthodes de valorisation, notamment pour les apports en nature. Lorsque le cash représente une part marginale de la valeur totale de l’entreprise (par exemple, moins de 15 %), il est fréquemment exclu ou ajusté dans les calculs, notamment dans la méthode DCF. Cette exclusion se justifie par le fait que le cash est perçu comme une réserve plutôt que comme un moteur direct de création de valeur future. En effet, si la trésorerie génère des revenus (par exemple, via des placements), ces revenus sont déjà reflétés dans les résultats de l’entreprise.

Cependant, lorsque le cash représente une part significative, son exclusion peut poser question. Une trésorerie aussi importante constitue un actif tangible qui impacte directement la valeur intrinsèque de l’entreprise. Dans ce cas, des méthodes comme la valeur d’actif net (VAN) ou une approche patrimoniale peuvent être plus pertinentes, car elles intègrent explicitement la trésorerie dans le calcul de la valeur.

Lors d’un apport en nature, la prise en compte du cash dans la valorisation dépend de la méthode choisie Si le cash n’est pas pris en compte, il convient d’examiner la méthode de valorisation retenue et les hypothèses sous-jacentes. Par exemple, dans le cas d’une entreprise en forte croissance, les parties peuvent privilégier une valorisation basée sur la rentabilité future (via le DCF ou des multiples de rentabilité) plutôt que sur le patrimoine passé. Dans ce contexte, il est courant de minimiser l’importance du cash, car il ne reflète pas directement la capacité de l’entreprise à générer des profits à long terme. Donc pour moi les propos de JV1 sont cohérents et proche de la réalité

Je n’ai pas de holding j’ai uniquement des SCI pour le moment, je travaille dans un gros cabinets comptables et j’ai souvent a faire a des holdings/des évaluations de holding avant passage du CAT/CAA/CAF.

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Oui 100% des parts.
Sur la valo, j’ai fait confiance à mon fiscaliste et de manière général j’essai d’éviter les « magouilles » et pas avoir les impôts qui viennent contester 10 ans plus tard.

J’ai ouvert la holding avec la logique que je la garderais jusqu’à la fin et je suis casi-sure qu’il existe des mécaniques pour la transmission aux enfants (j’en suis loin)…

Hello @V755,
Par curiosité, quand tu dis ça, quels sont les risques auxquels tu penses ?
Des risques physiques, de sécurité ?
Ou alors, comme tu parles de « voisins, famille », c’est des risques de « ah il a de l’argent, on lui parle plus » ? :grin:
Ou à l’inverse, « ah il a de l’argent, viens on lui parle » ? Re-:grin:

Question sincère, je me demande quels peuvent être les risques.

PS : très bonne idée, ce thread sur les retours d’expérience. Il y a des infos intéressantes.

Salut @Julie30 Tu as dû entendre parler que ceux qui font pas mal de sous dans la cryptomonnaie doivent se faire discret, coupage de doigts, kidnapping d’un proche, racket… Et des histoires plus modestes qui ne font pas la UNE de la presse. Certes, ce sont des gens qui pèsent plus que 2 ou 3 millions d’euros, mais c’est clair que ceux qui veulent monter des arnaques, ou autre délits, autant aller viser ceux qui ont un peu de patrimoine. Ca augmente le risque. Bien sûr, il y a moins de risque d’exposer une holding avec du pognon que de rouler tous les week-end en voiture de luxe, d’avoir une somptueuse villa, ou avoir une montre à plusieurs dizaines de K€.
Enfin, l’argent des uns peut faire la jalousie des autres, et avoir un regard différent sur toi. Et je trouve cela assez malsain. Mais c’est subjectif :slight_smile:

@V755
petite correction en effet la trésorerie et les dettes ont bien été prise en compte dans le calcul de la valo, la formule étant:

{[(M x REX) – Dettes Nettes] x P} + [(M x ARR) x P]
{[(M x REX) – Dettes Nettes] x P} + [(M x ARR) x P]

M : désigne le multiple moyen de valorisation communément admis par le marché pour des entreprises ayant des activités et un potentiel de développement comparables
P : désigne la pondération (exprimées en pourcentage) choisies quant aux indices retenus concourant à la valorisation totale => le P pour le REX et l’ARR ne sont pas les mêmes
REX : désigne le Résultat d’Exploitation
ARR : désigne le chiffre d’affaires annuel récurrent
Dettes Nettes : désigne (1) l’ensemble des dettes de la Société auprès d’établissements bancaires ainsi que ses comptes-courants d’associés en principal et intérêts qui restent dus, toute forme de crédit-bail ou location financières, tout engagement hors bilan ou à la charge de l’entité moins (2) la somme des avoirs en caisse et valeurs mobilières de placement de la Société

Merci @JV1 pour la mise à jour de la valo de ta boîte.

@Tristan.c Tu as déjà constaté dans ta boîte (ou ailleurs) plein de cas concrets où le cash représentait plus de 50% de la valeur des titres, mais qui au final n’ont pas été pris en compte, par le commissaire aux apports, lors d’un apport en nature ?

De mon côté, cela m’arrangerait évidemment (je préfère sous évaluer au maximum). Mais j’ai du mal à croire qu’il ne comptabilisait pas au moins 60-70% de la valeur du cash. Parce que la société d’exploitation peut très bien utiliser ce cash pour acheter une autre boîte, donc cela a aussi pas mal de valeur.

Également, tous ceux qui ont une holding.(ou veulent une), a priori plutôt passive, que pensez-vous des risques liés au retour très probable de l’ISF ? (J’en ferai peut être un post dédié sur Finaey).

Le plus probable parait-il serait un retour selon les échos d’un ISF à partir de 2 M€ de patrimoine personnel. Avec une sorte d’impôt calculé selon un différentiel.

Simplement :waving_hand: :france: :airplane_departure::airplane_arrival: :switzerland:ou :italy:
Si l’ISF (ou taxe Zucman) inclut les biens professionnels, tous les entrepreneurs se barrent et ça sera mon cas (je m’y prépare progressivement d’ailleurs)

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Salut @Zootime

Franchement, j’ai du mal à croire que l’outil professionnel sera rentré dans le calcul, notamment pour les patrimoines en dessous de 3-4-5 M€.
Par contre, il est tout à fait possible que le cash remonté et produits financiers détenues par une holding « passive » soient pris en compte, alors que si c’était resté dans la société d’exploitation, ça ne serait pas comptabilisé. C’est le plus gros risque je pense…

La solution dans ces cas là seraient à mon avis de faire en sorte de transformer la holding passive en holding active. Pour cela, il faut tout de même prouver que la holding fait un réel travail au moins sur l’une de ses filiales ou entreprises dans laquelle elle détient des titres.